Відповісти

Увага: ця гілка була неактивною принаймні 365 днів!
Будь ласка, подумайте про створення нової гілки, якщо ви не впевнені абсолютно, що хочете відновити обговорення тут.
Ім’я:
Електронна пошта:
Тема:
Іконка:

Код перевірки:
Будь ласка, введіть символи, вказані на малюнку
прослухати / Спробувати інший малюнок

Будь ласка, введіть символи, вказані на малюнку:

скорочення: alt+s — надіслати допис, alt+p — попередній перегляд


Стислий вміст гілки

Автор: DalekiyObriy
« : 2008-03-10 03:10:29 »

Ви забули ще один "ренесанс" -під час хрущевської "відлиги". Зокрема, для створення того словника, що маю я, було відряджено близько 20 наукових експедицій по Полтавській та прилеглим областям (що офіційно є еталоном мови). Як тільки оклигаю, спробую відшукати той словник та знайти це слово у ньому.
В Російсько-українському Головащука 69р. «зневаджування», здається, немає, але і в ньому і в Українсько-російському Кириченка 53р. є купа слів з префіксом «зне-»: знесилення, знекровлення...
Автор: Анатолій Сахнік
« : 2008-03-10 00:08:31 »

Лексика — найбільш гнучкий розділ будь-якої мови, це ми пам’ятаємо ще зі школи. Ми вигадуємо, пригадуємо, приносимо чужі, зрештою, забуваємо слова… Мене так само ніяк не лякає запозичення ні з російської, ні з англійської, лишень би слово було легким, природним і добре позначало свою річ.
Отже, я спробую користуватися словом зневадження у роботі. Якщо воно приживеться, і я почую його від колеги, воно потрапить у цей самий переклад.
Автор: Praporshic
« : 2008-03-09 21:54:35 »

Ви забули ще один "ренесанс" -під час хрущевської "відлиги". Зокрема, для створення того словника, що маю я, було відряджено близько 20 наукових експедицій по Полтавській та прилеглим областям (що офіційно є еталоном мови). Як тільки оклигаю, спробую відшукати той словник та знайти це слово у ньому.
Автор: DalekiyObriy
« : 2008-03-09 20:46:07 »

до речі цей проміжок — початок радянської влади до 33 р. вважається «ренесансом» української мови, саме в ці часи найбільш активно розвивалась зокрема українська термінологія

Тобто це виглядає приблизно так:

1) царський режим (до 17 р., Валуєвський ц., Ємський у.)
2) послаблення утиску/розвиток мови (17-30рр., створення словників, розширення термінологічної бази)
3) комуністичний режим (по 30 р.) (тут, зокрема, відбулося знищення 4го тому академічного та заборона видавання перших трьох)
докладніше тут

Академічний словник було створено в середньому проміжку, тепер запитання, чи (хоч і теоретично) будуть праці створені в першому та третьому краще? здається, питання риторичне :)
Автор: Praporshic
« : 2008-03-09 20:27:34 »

авжеж, але от що цікаво, титул r2u.org.ua: Російсько-український (академічний) словник (1924–33 рр.) ;)
Саме цей заголовок я і мав на увазі. Асиміляцію у ті часи було лише послаблено, але не припинено. Відчуваєте різницю? Академічна мова тих часів ще не встигла позбутись впливу царських заборон і вже почала піддаватись новому сплеску (хоч і не такому агресивному) асиміляції з боку комуністичного режиму.
Автор: DalekiyObriy
« : 2008-03-09 19:56:28 »

У 1924-1933 було послаблено асиміляцію української мови.
авжеж, але от що цікаво, титул r2u.org.ua: Російсько-український (академічний) словник (1924–33 рр.) ;)
Автор: Praporshic
« : 2008-03-09 19:33:18 »

не ображайтесь, будь ласка, але хоч у всіх бувають помилки і неточності, все ж таки в цілому мало хто (в моїх очах, принаймні) є таким авторитетом щодо мови, як Кримський (зі співробітниками) через дві прості причини:
а) вони жили і працювали до того, як українську мову почали серйозно асимілювати з російською
б) я ще не бачив української словникової праці (як старої так і сучасної), яка б по якості і ґрунтовності наближалася до Академічного словника
Мова, звичайно, змінюється, але не всяка зміна є розвитком, наприклад відкидання досить корисних слів (вище я наводив приклади, коли інші слова на "зне" не викликають здивування або відразу) не є розвитком.

Не ображайтесь, але Ви дуже сильно помиляєтесь. У 1924-1933 було послаблено асиміляцію української мови. Радянська асиміляція була значно слабшою за ту, що провадив царський уряд. Не вірите - подивіться у підручниках на тему "Валуєвський циркуляр" та "Емський наказ".

Наразі не можу дістатись до свого словника видання АН УРСР (створений та виданий під час післявоєнного сплеску українізації) щоб більш-менш аргументовано вести бесіду надалі.
Автор: DalekiyObriy
« : 2008-03-09 17:54:05 »

...запропоновані у тому словнику варіанти вжитку мені здаються синтетичними, та не властивими справжній мові.
не ображайтесь, будь ласка, але хоч у всіх бувають помилки і неточності, все ж таки в цілому мало хто (в моїх очах, принаймні) є таким авторитетом щодо мови, як Кримський (зі співробітниками) через дві прості причини:
а) вони жили і працювали до того, як українську мову почали серйозно асимілювати з російською
б) я ще не бачив української словникової праці (як старої так і сучасної), яка б по якості і ґрунтовності наближалася до Академічного словника
Мова, звичайно, змінюється, але не всяка зміна є розвитком, наприклад відкидання досить корисних слів (вище я наводив приклади, коли інші слова на "зне" не викликають здивування або відразу) не є розвитком.

P.S. Завжди у мовному питанні не міг зрозуміти двох речей: занадто активного вживання іноземних слів, та занадто активного намагання позбутись слів що схожі на іноземні, але такими фактично не є. Один з прикладів - термін "вертоліт" який, чомусь, всюди намагаються замінити на латинизм "гелікоптер", забуваючи що створено цей термін та пристрій, якому він відповідає, було в Київському Політехнічному.
Цікаво, що Кримський тут Вам геть не суперечить, в словнику є «самоліт» (який, як на мене теж, не суперечить побудові української мові), тобто як би «вертоліт» винайшли раніше, з великою ймовірністю, він міг би бути там зафіксованим...

Але, в будь-якому випадку, якщо бачите, я не наполягав на «зневадженні», і навів «налагодження», як альтернативний варіант, хоча останній, як на мене, не зовсім точно відповідає «debug», більше «tune» або «adjust»...

Тепер по самому «зневадженню» для «debug»:
1) багато людей починають з того (десь тут раніше вже була дискусія), що це слово або не існує, або не властиве мові, з доступністю Академічного словника (а також інших дорадянських) цей аргумент має відпасти
2) bug в програмі може перекладатися як «вада», «вада» в цьому аспекті є синонімом слова «дефект» (різні словники це підтверджують), і, що цікаво, в багатьох (принаймні американських) конторах, що розроблюють ПЗ системи реєстрації вад мають в назві слово «defect», а не «bug» (Вікіпедія має трішки по цій синонімії теж: http://en.wikipedia.org/wiki/Bug - «Software bug, or a software defect»)
3) «зневадження» має ще ту просту але важливу перевагу, що легко відповідає іменнику: «debug» - «bug», «зневадження» - «вада», жоден інший варіант, що я бачив, такого не має
4) при перекладі терміна дуже корисно проїхатися по похідних, скажімо так:
bug -
debug -
debugger -
debugging register -
debugging technique -
debugging view -
варіанти «зневадж*» дають чітку однозначну відповідь що це за процес/суб’єкт/атрибут, жодна з альтернатив на штиб «налагодження», такої чіткості не мають, оскільки мають більш широке значення

Далі, так, Кримський подає «зневадження», як синонім «знешкодження», але це (враховуючі аргументи вище), як на мене, як раз той випадок, коли краще дещо призабуте, але цілком українське слово, відродити з трішки оновленим/осучасненим значенням, ніж намагатися перекладати англійське слово через російську «отладку».

Ще, звичайно, лишають аргументи на штиб «незвично», або «не подобається»... :) Але, в будь-якому разі, я вважаю, що «хазяїн — барин», тобто перекладач має право на останнє слово, бо це його праця.

Ну й ще на останок, я вважаю, що відроджування деяких забутих слів та вживання «неасимільованих» форм все ж таки є корисним для мови. Це стосується як англійського ухилу, наприклад, вживання «трек» всюди (може не найкращий реальний приклад), хоча в багатьох випадках «доріжка» є цілком гарним відповідником, так і російського, коли завжди вживається «наліво», хоча є інше гарне (і більш) українське слово «ліворуч»... причому, я не закликаю викинути «наліво» на сміття, лише з цієї причини, але враховуючі, що в 90% випадків в інших перекладах буде вживатися «наліво», я намагаюся прикласти деяке зусилля і пояснити важливість не забувати «ліворуч» також...
Є звичайно випадки, коли запозичення дає більшу однозначність і дозволяє уникати плутанини, як от «браузер» або «теґ», але це більше стосується англійської мови, оскільки це вплив нових технологій... І в цьому аспекті, я намагаюся завжди робити прямий переклад з англійської (без проміжної російської), наводячи російські варіанти лише, коли дійсно конче потрібно. Бо інакше з’являються такі жахи, як «по замовчуванню» і «живі починають заздрити мертвим» © :)
Автор: Praporshic
« : 2008-03-09 11:56:44 »

сходіть, будь ласка, за посиланням — там обидві форми

Хм, вибачаюсь, неуважно дивися що там написано. У будь-якому випадку, це слово замало вживається щоб адекватно сприйматись. Окрім того, запропоновані у тому словнику варіанти вжитку мені здаються синтетичними, та не властивими справжній мові.

P.S. Завжди у мовному питанні не міг зрозуміти двох речей: занадто активного вживання іноземних слів, та занадто активного намагання позбутись слів що схожі на іноземні, але такими фактично не є. Один з прикладів - термін "вертоліт" який, чомусь, всюди намагаються замінити на латинизм "гелікоптер", забуваючи що створено цей термін та пристрій, якому він відповідає, було в Київському Політехнічному.
Автор: DalekiyObriy
« : 2008-03-09 05:24:07 »

«зневаджування» знає :)
Але ж не "зневадження". Якщо вже на те пішло, так орфографії бажано дотримуватись  ::)
сходіть, будь ласка, за посиланням — там обидві форми
Автор: Анатолій Сахнік
« : 2008-03-08 14:12:31 »

Отже, Ґуґл показав, що слово “відлагоджувати” вживає набагато менше людей, ніж “налагоджувати”. Визнаю, що я помилявся.
З іншого боку, Кримський про “зневадження” говорить тільки як про знешкодження чого-небудь.
Отже, зупинімося на “налагодженні” та “налагоджуванні”.
Автор: Praporshic
« : 2008-03-08 06:42:41 »

«зневаджування» знає :)
Але ж не "зневадження". Якщо вже на те пішло, так орфографії бажано дотримуватись  ::)
Автор: DalekiyObriy
« : 2008-03-08 01:01:56 »

Може краще користуватись ним, а не вигадувати словоформи що таки справді не лізуть у вухо?
та можна, але про вуха, це кому що не лізе - вуха ж у всіх різні :)
скажімо навряд чи комусь не лізе «зневоднювання» або «знесилювання», та й Кримський (разом з Шелудько і Садовським) про слово «зневаджування» знає :)
Автор: Praporshic
« : 2008-03-07 20:47:49 »

Наразі в мене немає можливості відкрити словник академічного видання, але slovnyk.net зі мною погоджується:

Цитата
НАЛАГОДЖЕННЯ, -я, с. Дія за знач. налагодити, на­лагоджувати 1. ** Налагодження програми спец. – етап розроблення програми: пошук, виявлення та виправлення помилок.
Автор: Анатолій Сахнік
« : 2008-03-07 20:25:46 »

Маю не погодитись з кожною зі сторін. Слова "відлагодження" немає, є "налагодження" (рос. "отладка/наладка"). Може краще користуватись ним, а не вигадувати словоформи що таки справді не лізуть у вухо?

Для мене “налагоджувати” більше схоже на профілювання: проводити дуже тонке налаштування (гітари, механізму). Проте відлагодження — це щось більш грубе: зробити так, щоб взагалі працювало. Це те, як я відчуваю ці слова.
І що по-вашому debugging? Якось я пробував цей режим у редакторі…
Відверто зізнаюся, відчуття може змінитися, якщо я буду чути ці слова частіше. Може вийти так, що після кількох подібних зауважень для мене більш звичним стане налагоджувати програми, а не відлагоджувати їх.