Автор Гілка: Створювачам термінології -дещо про українську мову  (Прочитано 87830 раз)

Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Чужошмати -- це вживаний одяг. Second hand...

Відсутній miwa

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1111
  • Карма: +0/-0
Чужошмати -- це вживаний одяг. Second hand...
;D
5 балів!
Читайте документацію - вона кермує.

Відсутній notdead

  • Новачок
  • *
  • дописів: 0
  • Карма: +0/-0
  • I Love YaBB 2!
Вставлю і я свої п"ять:
1. Респект Пітону. Хтось тут польську мову наводив як зразок, ну, власне, зовсім мавпувати їх, як це дехто намагається, не варто. Я вважаю, що Юрко Вашинґтон (Єжи Вашинґтон, по-їхньому) - це вже збочення. Самохід (автомобіль), счяґнєннє (завантаження), пілка ножна (футбол) - це прекрасно, але то все є тупа калька, і що того ж, у поляків запозичень теж вистачає (інсект - комаха, сукцес (sukces ) - вдача, файно славнозвісне...). Мені більше подобається чеська мова в цьому плані - вони мають багато своєї термінології і розумно роблять запозичення.
2. А тепер роззуймо "вочы свае": українська мова є такою, якою розмовляють прості люди. Якщо хочете її змінити - будьте ласка, тілько не на Ґуґлі тренуйтеся, а на інших продуктах, там, де можна обирати переклади. Ми, українці, схильні до запозичень, і тому свій термін приживається лише в тому разі, якщо він ВЛУЧНИЙ. Невлучні терміни відпадають, замість них приходять іншомовні, хочеться це комусь, чи ні. Працюйте.
3. А тепер критика деяких "мовотворців": що це у вас за чужошмати, писульки пішли?  Давайте мо", веб-сторінки читульками називати?
По-перше, писанки, а не писульки, і нічого мені класиків цитувати, я теж можу Франка зацитувати чи Старицького. По-друге, якщо є шмат, то має бути ціла частина, логічно? Поки що влучного перекладу я не знаю, сам послуговуюся калькою "пряники".
4. Слово "В'ява" мене потішило, "пеши ішьчє", як то кажуть. Давайте ще ліс чергувати для "чистоти мови", а що, гарно виходить: ліс - льосу (по-білоруськи "лёс" - "доля", до речі). Може, ви уважніше почитаєте шкільний підручник, з морфології та фонетики, і самі зрозумієте, чому в слові "вчений" чергується у-в, а в слові  "уява" - ні? Якщо відповідь знаєте, то тоді складніше запитання: чому "ніс" чергується і-о, а в слові "ліс" - ні? Українська мова - це не шерег правил із правопису. Правопис - це швидше, винятки. ось так.
5. "Образ", "здобутки" коментувати не хочеться. Словом "здобутки" пропонують замінити поширене в економіці слово "дохід". До результатів ніяк не ліпиться. Поганий результат - це теж здобуток?  Образ...
"Народився я в селі,
в бідній фермерській сім"ї,
Ні корови, ні свині,
Тільки образ на стіні".
Не логотип же там був редгета, і не світлина "Ванько Сусанін ув дірєвнє".
« Змінено: 2005-07-22 19:06:35 від NotDead »

Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Цитата
Працюйте.
Хто працює, тут майже не патякає. Треба в коді форуму попорпатись і тим, хто видає нагора більш ніж N повідомлень за одиницю часу, окрім модераторів (бо в них обов'язок такий (а може, зовсім без винятків)), надавати статус "торохтій" (це типу як "п**добол", тільки ґречніш).

Бо ті, хто робить Внески -- не має часу на торохтійство.

Відсутній leonid

  • Новачок
  • *
  • дописів: 1
  • Карма: +0/-0
CL-вітаю! А що за дистрибутив перекладаєте?

Відсутній Юрко ЗЕЛЕНИЙ

  • Новачок
  • *
  • дописів: 24
  • Карма: +0/-0
  • Потрібних Слів Вигадник :о)
Чужошмати -- це вживаний одяг. Second hand...

Доволі промовисто! :))
Взяв собі на олівець!
А є ще «сток»-крамниці, то я їх називаю стЬоками :))
Якщо мова не правильна, то вона не означає те, що має означати.Відтак не буде зроблено те, що має бути зроблене.А тоді моральність і мистецтво занепадатимуть, справедливість зійде на манівці, і всі впадуть у стан безладу.

Відсутній Юрко ЗЕЛЕНИЙ

  • Новачок
  • *
  • дописів: 24
  • Карма: +0/-0
  • Потрібних Слів Вигадник :о)
О, Господи. Знову?!?!
Що ж, з вашого дозволу я спробую викласти думку людей, котрих Ярослав у одному з дописів назвав "технарями"; людей, котрі так сильно взялись опиратись спробам пана CL створити їм нову мову.

Отже, комп'ютери, як і люди, що з ними працюють, з'явились у нашій країні давно. Історію виникнення обчислювальної техніки я знаю поганенько, тому скажу лише - приблизно всередині 50-х років минулого століття. Вони робили щось, чого на той час ще не було. Для того "щось" їм були потрібні терміни. Оскільки кілька років до того за створення "чогось" взялися спеціалісти з протилежного боку героїда, то значна частина термінів була запозичена у них. Запозичена без особливих роздумів про етимологію, словотвір та інші речі, на котрі "технарям" по великому рахунку начхати. Мовознавці тоді були зайняті іншими, не менш важливими речами (не тими, що "файли"), то ж технарі без особливих клопотів обійшлися власними силами.
...
Минуло понад півстоліття. Терміни, що їх ввели технарі прижились. Приходили нові технарі, переймали існуючі терміни, при необхідності вводили нові. Появлялись протоколи, інтерфейси та інші слова, до котрих мовознавцям теж не було справи, бо вони знову були зайняті значно важливішими справами.

І раптом через півстоліття мирного існування технарів мовознавці знайшли собі забавку - вони побачили, який же бардак твориться у такій щораз популярнішій галузі, як інформатика. З їхньої точки зору бардак, звичайно.
І вони почали вриватись у чужий монастир зі своїми уставами. І вказувати технарям, що вони ось уже півстоліття будують свій монастир не по їхніх (мовознавців) правилах.

І ось тут у мене є пропозиція-прохання до всіх мовознавців, котрі візьмуться черговий раз мене переконувати у неправильності перекладів слів "файл", "інтерфейс" та "протокол".

Шановні!
Давайте, ви спершу домовитесь поміж собою, як саме має формуватись українська мова. Укладете та затвердите правопис, котрий проіснує хоч десяту частину терміну, протягом якого формувалась інформатика з її специфічним словником. Тоді укладете ЄДИНИЙ, ПОВНИЙ, НЕСУПЕРЕЧЛИВИЙ словник термінів, котрими мають користуватись технарі. І прийдете до нас знову. З свого монастиря, в котрому гарно, чисто, в котрому немає бардаку.
А то глянеш на ваші "инші пальта" і думаєш - "А чому ще лише вчора були "інші пальто"? А що буде завтра?". І хочеться відправити мовознавців з їхніми правильними словотворами у їхній власний монастир з новоствореними уставами у білих і пухнастих попах.

І ще. Панове мовознавці, ви рахувати вмієте, чи це вже не ваш клопіт? Ті з вас, хто вміє - порахуйте, будь ласка, у скільки обходяться державі і нам, технарям ваші забави з нашою рідною мовою. І добряче подумайте, перш ніж братись бавитись з нею знову. Чи думати, то також вже не ваш клопіт і єдина ваша самоціль - чистота рідної мови будь-якими засобами?


Гарно написано! Сильно! В саме «яблучко»! Здавалося б, навіть дуже і дуже незаперечно...
Але все ж таки, заперечити є чим. Є чим крити! Спробую це зробити.

У 1950-х роках (навмисно прив'язуюся до цієї дати, позаяк саме від неї і розпочато цитату, що угорі) технарі собі щось робили. Це ЩОСЬ насамперед було покликане обслуговувати ВПК, зброярню такої химери, як СССР, яка не в останню чергу займалися «прінуждєнієм к міру во всьом мірє» :))

Так, створювалися та випускалися і якісь речі побуту, але не є священною таємницею, що для СССР це було далеко не на першому місці. Так само не є секретом, що при кожній збройній виробні завжди був певний відділок, цех, який часто-густо слугував суто для прикриття основної діяльности заводу.

Скажімо, ХТЗ (Харківський Тракторний Завод) недарма у народі називали Харківським ТАНКОВИМ заводом, і дуже поширеним у ту добу були дотепи на зразок «комбайн (той, що хліб збирає) з вертикальним взльотом».

Якщо ж підприємство було дрібнішого розмаху, то воно могло випускати таку побутову техніку, як кавоварки, сокочавки, пралки, холодильники, м'ясорубки, а також садово-городні тачки та інше знаряддя. І називалося це все тоді зневажливим «ширвжиток» − а якщо буквально, то ШИРПОТРЄБ: від «товари Широкого Употрєблєнія».

Зрозуміло, що з таким підходом до справи і придатність, а головне − зручність у користуванні тієї техніки була відповідна. Прямо кажучи − нездала, ніяка.

То ж у мене запитання: а де ви, вчьоні технарі, були тоді, коли мені, а радше моїм батькам :)) була потрібна ГІДНА побутова техніка? Та, у якої на́тиска ВМИК. означала саме «увімкнути», а не повний розбір приладдя? Де були від вас, технарів, такі предмети побуту, щоб не треба було пересічній домоґаздині :)) роздумувати, що ж насправді відбудеться, якщо зробити дію 1, і взагалі − де тут провід для вмикання у електричну розетку? Ааа-аа-аа, онн воно шо − забули вчіпити... ну що ж буває, розуміємо, бо ж це план «гнався» наприкінці півріччя, тож не до проводів було...
.....
Минуло понад півстоліття. Тодішні вчьоні технарі нині хто де. Дехто таки виїхав з уламків колишнього СССР і загалом не погано облаштувався на Заході. І навіть працює тим, на кого вчився.

Інший не зміг так провернутися, тому пішов торгувати на торжку. Втім, технічне, упорядковане мислення і тут стало у пригоді. І тепер той технар хоча і займається не тим, на що вчився і з чого починав, але те, що років 15 тому починалося з двох торб − нині переросло у велике ДІЛО, з купою працівників і відділками по всій країні.

А ще інший просто спився, будучи викинутим зі своїх звичних умов існування....

А що ми, пересічні споживачі? А ми сьогодні вже навіть не дуже і знаємо що це таке, коли речі виробляються вітчизняним виробником. Сьогодні предмети побуту − починаючи від стільникової слухавки і завершуючи більшою кількістю «возів» − все зроблене і вигадане «десь там», за границею України... І навіть те, що виробляється все ж таки В Україні − теж доволі зі сильним натягом можна вважати «вітчизняним», бо насправді креслення нам накреслили «тамтешні» інженери-вигадники, вузли та складові зроблені теж не на наших виробнях, а ми тут лише гайки крутимо і складаємо все в одне ціле....

Ну і де ж ви нині є, НАШІ технарі, зі своєю термінологією??....
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Навмисно написав ці рядки з певним «перегином», аби яскравіше показати повну безглуздість закидів та доводів, які виклав добродій miwa. Як бачите, за бажання до будь-чого можна доколупатися! :)

Чому роблю такі різкі судження? А тому, що не так все було у ті 1950-ті, як описав пан miwa. А ось про що саме він НЕ написав.

Не відкрию таємницю і дозволю собі дещо повторитися: у Совку був дуже сильний перекіс у бік технічний і природничих наук та галузей. У цьому не було б нічого погано, якби це було просто певна перевага технарів над гуманітаріями. Але у тому-то і річ, що гуманітаріями ВЗАГАЛІ НЕХТУВАЛИ, і їхню діяльність насамперед використовували для своєї коммі-пропаґанди, для промивання людям мізків, а не як рівноважливу галузь поряд з технічною.

І тому запитання добродія miwa, «Де ви, мовознавці, були тоді?» − нісенітне. Бо одних мовознавців тупо винищили розстрілами, доведенням до самогубства, а також концтаборами у 1933-39 роках − ОСЬ ДЕ ВОНИ БУЛИ!

Інших − тих, хто залишився, а також тих нових, хто знову прийшов − ТУПО НЕ ДОПУСКАЛИ ДО ТЕХНІЧНИХ ГАЛУЗЕЙ. Мовляв, сидіть і пишіть собі віршики про партію і таке інше, але до серйозних речей вам зась! Ні, звісно, на теоретичному рівні навіть щось робилося-створювалося, але НАЙГОЛОВНІША БІДА ПОЛЯГАЛА У ТОМУ, що Українські Мовознавці були нещадно усуненими від «техніки» якнайдалі − і вся технічна термінологія у Совку йшла тільки через мову москвинську!

ПОЧИНАЮЧИ ВІД 1933 РОКУ БУЛО НАСИЛЬНО РОЗІРВАНО, ПРИПИНЕНО, ОБРУБАНО СПІЛКУВАННЯ, СПІВПРАЦЮ ЗНАВЦІВ-ТЕХНАРІВ І УКРАЇНСЬКИХ МОВОЗНАВЦІВ!
Ось звідкіля почалися усі наші митарства...

І не провина тодішніх мовців, мовляв, вони нічого не вигадували: в них забрали насильно ту можливість. Але навіть коли щось, усупереч Системі, і було вигадане, розроблене −то воно так і залишалося на чернетках...

І не провина тодішніх технарів, мовляв, їм самотужки і наодинці довелося розв'язувати питання термінології − з тієї ж самої причини: а хто їм би дав тоді спілкуватися, спільно щось погоджувати з УКРАЇНСЬКИМИ Мовознавцями? «Па-русскі, пажалста!».

І це при тому, що перший підручних з кібернетики був виданий таки Українською мовою...

Минуло півстоліття. Розташування фігур на світовій шахівниці змінилося. Українські Мовознавці НЕ раптом знайшли собі «нову забавку» у вигляді інформатики!!!

В Укр.Мовознавців НАРЕШТІ з'явилася можливість займатися тим, чим вони і мали займатися ще п'ятдесят років і більше тому!! НАРЕШТІ! Та й то: покищо це ще не повнокровна можливість, а лише її початки.

То кажучи зворотом дописувача miwa, у наші часи мовознавці не полізли у чужий монастир зі своїм статутом, а все ж таки почали повертатися у свій Храм Мови, з якого їх свого часу було насильно викинуто....
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Це все була лірика. А суть така.
Минуло понад півстоліття.
Сьогодні вже зародилося те покоління УкрМовознавців, яке доволі не погано обізнане з технікою взагалі, і з інформатикою зокрема.
Разом з тим, підросли і технарі, які доволі непогано тямлять в УкрМовознавстві.
Той чинник, що і перші, і другі є здебільшого самоуками у «не своїх» галузях − тут ролі не грає.

Тому сьогодні ми НАРЕШТІ маємо у неповторну можливість ВІДНОВИТИ ПРИРОДНІЙ СТАН РЕЧЕЙ.

А саме: постійну і тісну співпрацю поміж технарями і мовознавцями; мовознавцями і технарями.

Власне так, як це було у «золотому» (для УкрМови) десятилітті, у 1920-30-х роках.

Власне так, як це і сьогодні є у всіх країнах і націях, які піклуються про свої мови, утримують їх від насильної вульґаризації та спотворення розмаїтими буцім як «новітніми славєчкамі», а насправді − тупими і не обґрунтованими запозиченнями та кальками.  

Так, як це роблять у Франції, Нідерландах, Чехії, Польщі, Швеції, і навіть у маленькій Фінляндії і ще меншій за чисельністю населення Ісландії!

Тому годі сперечатися і тягнути ковдру кожен на себе, мовляв, хто головніший і первинніший: технарі чи мовознавці?

Якщо мені, мовознавцю, що не зрозуміле у тому, «як ця франца працює» − я звернуся до технаря. І буду вдячний, коли він мені це пояснить своїм, суто ремісничим арґо. Я то пойму! :))

І вже тільки аж після того, як «пойму» суть − аж тільки тоді намагатимуся то якось перетлумачити, окреслити, висловити «Людською» мовою! :о))

Але водночас розраховуватиму і на взаємність: якщо технарю щось не зрозуміло, що?, до чого? і як це? з погляду Мовознавства − то він теж буде мені вдячний за пояснення, а не закидати, мовляв, ми так не говоримо!

«Ми» це хто? Голова Верховної зРади Литвин? :))) Чи «ми» − це суто технарі? Якщо останні − то на вашу службову, робочу говірку, суто на ваше арґо, сленґ − ніхто і не зазіхає!! КОЖЕН у своєму ремісничому колі, ба! навіть у рамках однієї сім'ї − має власне арґо! Але ж це не значить, що ми його намагаємося зробити усталеним, загальновживаним терміном. Знаєте, що на говірці працівників моргу означає «свіжина приїхала», «свіже м'ясо привезли»? Ото ж бо.... :))

Тому пропоную мир. :)) Мир поміж мовознавцями і технознавцями. І розуміння, що ми одне одному рівносильно потрібні: це так само, як кожен шматок маґнету має одночасно і «плюс», і «мінус». Для цього пропоную взяти на озброєння кілька простих засад.

1. ВСЕ на світі можна сказати, висловити, перетлумачити, означити, окреслити, ітд Українською мовою. Було б бажання!

2. Незнання чогось (для технарів − у мовознавстві, для мовників − у технічній галузі) зовсім не означає, що цього «чогось» не існує! Якщо ми в житті ніколи не чули китайської мови − ми ж не стверджуємо, що її взагалі нема на світі і бути ніколи не могло.

3. Те, що ВСЕ можна сказати/перетлумачити Українською − зовсім не означає що це ВСЕ треба робити. Тим більше не треба робити ВСЕ і ВІДРАЗУ. Все ж таки, тут варто рухатися помірковано, поступово, крочок за крочком. Але ВПЕРТО РУХАТИСЯ УПЕРЕД.

4. Проте намагатися, прагнути рано чи пізно до цього «ВСЕ» дійти − таки треба. Бо ж якщо не ставити собі НадМети − як тоді можна взагалі досягнути Мети?

Чи будуть якісь заперечення у Громади? ;)

З пошануваннями до Панства і зі щирим зиченням натхнення,
Юрко ЗЕЛЕНИЙ
www.zelenyj.biz
Якщо мова не правильна, то вона не означає те, що має означати.Відтак не буде зроблено те, що має бути зроблене.А тоді моральність і мистецтво занепадатимуть, справедливість зійде на манівці, і всі впадуть у стан безладу.

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Чи будуть якісь заперечення у Громади? ;)
Ага. По-перше, ви на актуальність цієї тему запізнились десь років так п'ять-шість. По-друге, ви ж тут не докторську пишете, писати так графомансько —  відлякувати читача. По-третє, ні технарі, ні мовознавці не знають, що з цим робити і розв'язку немає, тому це порожні балачки, поки що.

Народ у нас консервативний, тому добродія CL так агресивно сприйняли, це й не дивно (деінде його обзивали негарними словами, а в нас просто правила не дозволяють). У людини увірвався терпець і вона покинула цю діяльність. Аналогічно решта мовознавців утікають од нашої громади.

Загалом ніхто ж не ринеться після ваших чудових слів переінакшувати інтерфейс на обопілля, а варто в цьому переконати саме технарів, власне, які й придумали цей термін, до речі. ;)

Відсутній piktor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3396
  • Карма: +0/-0
Саджали і розстрілювали не тільки мовознавців, а-й конструкторів, військових (той же Жуков, по моєму)
Всим, хто тоне й не знає,
За що вхопитись,
Хто вже з останніх
Вибився сил:
Попереджаю - я не колода,
Попереджаю - я крокодил.

Відсутній Юрко ЗЕЛЕНИЙ

  • Новачок
  • *
  • дописів: 24
  • Карма: +0/-0
  • Потрібних Слів Вигадник :о)
Саджали і розстрілювали не тільки мовознавців, а-й конструкторів, військових (той же Жуков, по моєму)

Ну про Жукова Ви, перепрошую, трохи перебрали :))

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


Якщо мова не правильна, то вона не означає те, що має означати.Відтак не буде зроблено те, що має бути зроблене.А тоді моральність і мистецтво занепадатимуть, справедливість зійде на манівці, і всі впадуть у стан безладу.

Відсутній piktor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3396
  • Карма: +0/-0
Ну про Жукова Ви, перепрошую, трохи перебрали :))
Перепрошую, переплутав - то був Туполєв, а, заразом, багато інших конструкторів-технарів. Хоча, серед військових теж можна прикладів пошукати.
Всим, хто тоне й не знає,
За що вхопитись,
Хто вже з останніх
Вибився сил:
Попереджаю - я не колода,
Попереджаю - я крокодил.

Відсутній Юрко ЗЕЛЕНИЙ

  • Новачок
  • *
  • дописів: 24
  • Карма: +0/-0
  • Потрібних Слів Вигадник :о)
Цитата
Ага. По-перше, ви на актуальність цієї тему запізнились десь років так п'ять-шість. По-друге, ви ж тут не докторську пишете, писати так графомансько —  відлякувати читача. По-третє, ні технарі, ні мовознавці не знають, що з цим робити і розв'язку немає, тому це порожні балачки, поки що.

Народ у нас консервативний, тому добродія CL так агресивно сприйняли, це й не дивно (деінде його обзивали негарними словами, а в нас просто правила не дозволяють). У людини увірвався терпець і вона покинула цю діяльність. Аналогічно решта мовознавців утікають од нашої громади.

Загалом ніхто ж не ринеться після ваших чудових слів переінакшувати інтерфейс на обопілля, а варто в цьому переконати саме технарів, власне, які й придумали цей термін, до речі. ;)

Насамперед, хочу красно подякувати за відповідь!
Заразом буду вдячний, якщо підкажете «свіжіші» галявини, де зараз перебуває ваша громада.

Так, я бачу, в яких роках відбувалося це обговорення. Але як показує життя, начасність цієї справи зовсім не зникла! Ба! більше того, відтоді дещо вже з вигаданого або згаданого/відновленого таки пішло в ужиток і вже нікого не дивує. На жаль, таких добрих прикладів маємо раптом на пальцях однієї руки перелічити, але ж це не означає, що все − час зливати воду і склеювати ласти, еге ж? Купа питань так і залишилися задачами без розв'язку...

Щодо закиду у графоманстві. Що саме маєте на увазі: обсяг допису чи таки зміст? Якщо обсяг, то сам знаю, що мноґа букафф і намагаюся таких речей уникати. Але тут свідомо пішов на цей крок, не в останню чергу і через те, що гілка обговорення перебуває у «замороженому» стані, а Питання все одно залишається відкритим.

Що з цим робити?
По-перше, продовжувати ШУКАТИ. І обговорювати: але брати до уваги ТІЛЬКИ обґрунтовані як твердження ЗА, так і особливо ПРОТИ. Критикуєш − критикуй, але не голим базіканням, а на засадах «Заперечуєш? − Пропонуй!». Тільки починається пустомельство − «до побачення»! :))
Жорстко, але ж треба якось просіювати дописувачів, як просто зазирнули знічев'я ляси поточити, а ймо' за нагоди ще й обіс..ати кого :)

Щодо консервативности технарів.
Не буду казати саме за спільноту linux.org.ua :))
але загалом не одноразово натикався на те, що поборниками отої «консервативности» є люди, для яких Українська мова − це, образно кажучи, «робоча» мова від 9:00 до 18:00.

Узагальнено маємо одне з двох.

1) Технарі не є природніми носіями УкрМови (скажімо, як ті самі поляки чи чехи). Тобто вони її, зрозуміло, знають, розуміють, можуть спілкуватися чи листуватися − але НЕ ВІДЧУВАЮТЬ І НЕ СПРИЙМАЮТЬ як таку. Зокрема свого часу надибав на хабрахабрі (тьху, язика вломиш від назви!) як один з таких представників хвалився, мовляв, його зусиллями в Українізації Ўіндовз Вісти/7 було відкинуте слово ГАРАЗД − і вжито усюди англійське ОК. І це при тому, що їхній упорядник (рєдахтір :)) до останнього відстоював саме наше ГАРАЗД. Зрозуміло, своє нахваляння він повідав братньою «північною» :)) Зрозуміло також, що для такого технаря все Українське вже за своїм визначенням є ЧУЖЕ, а тому переконати в чомусь таку людину НЕ МОЖЛИВО. Мірило «здоровий глузд» у таких випадках просто не працює: тверда бетонна стіна.

2) Технарі є природніми Україномовними «тубильцями», але як не крути − вихованцями ще тієї сов'єцької технарської школи, про яку чітко розповів miwa. Вихованцями або прямими (але таких, певно, мало вже набереться), або опосередненими − так би мовити, учні учнів. Тут вже справи кращі, безумовно. І як сторонній досі читач, дозволю собі припустити, що десь левова частка громади linux.org.ua має саме такі витоки :) Тобто, аби не було зайвих непорозумінь: це люди, які загалом налаштовані ПРОУКРаїнськи (інакше їх би тут просто не було), але які позатим ще досі на собі несуть (нехай вже навіть і через друге покоління) тягар отої сов'єцької тех.школи − тобто як ТЕХНАРІ − то поза сумнівом, знавці своєї справи, але ось щодо Мови...

3) Це покоління Технарів лише зараз зароджується. Яке і ПРОУКР настрої має, і яке готове до розмаїтих сміливих дослідів, пошуків та випробувань... Власне, на нього і усі сподівання :))

Щодо інтерфейсу: перепрошую, не зовсім втямив − це НАШІ технарі вигадали цей термін? Чи йшлося про те, що наші ж технарі (хтось з них) запропонував обопілля? Не хотів би розпочинати в цьому дописі нову тему, зауважу лише, що наразі зі всього, що траплялося на очі, у якости відповідника найбільше до вподоби ОБЛАДУНОК. До речі, цілком звичне явище, коли якась застаріла тяма набуває нового значення. У цьому прикладі: прямий пов'яз з тим, що це щось зверху над чимось іншим, щось видиме, яке, позатим має і певне дійове призначення − лицар в обладунках теж був наче невидимий, але разом з тим, через обладунки (доспєхі) боював. Якщо вважати на те, що обладунки − слово не заїжджене, і разом з тим, ми не маємо нащодень з ним якихось інших пов'язань, то цілком можливе. Тим паче, що маємо ОБЛАДнання, і взагалі багато чого пов'язаного з НАЛАД--похідними:
http://r2u.org.ua/s?w=%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4*&scope=ukrq&dicts=all&highlight=on

І наостанок (більше так багато писати не буду, хоча і доволі високу маю «скорострільність» :))))

Добродій CL припустився свого часу лише однієї ВЕЛИКОЇ помилки. Він спробував УВЕСЬ свій набуток знань виплеснути ВІДРАЗУ, ще до всього В ОДНОМУ починанні, а головне − НА НЕ ПІДГОТОВАНІ попередньо голови. Будь-який перший ліпший викладач, учитель вам підтвердить, шо так дєлать ніззяаа... Ось це і послугувало головною причиною, що пана CL громада у більшости своїй закпинила.... :(( Треба було по краплинці, по крихточці усі свої Знання видавати на гора. Втім, це усім його соратникам, послідовникам, однодумцям стало добрим Уроком. І вже тільки за це Добродію CL варто висловити свою Пошану!

ПісляСлово.
Ви пишите «....У людини увірвався терпець і вона покинула цю діяльність. Аналогічно решта мовознавців утікають од нашої громади». Якби це був лише один такий випадок − то це можна було б списати... ну хоча б на те, що не зійшлися за вдачею.

Але скажіть мені будь-ласка! Якщо це повторюється ще і ще, якщо від вашої громади решта мовознаців, які намагалися долучитися до Справи ЗА ДОБРОЮ ВОЛЕЮ, А НЕ ЗА ГРОШІ − тобто люди чинили за покликом Душі, за Переконанням − і НАВІТЬ вони все одно від вашої спільноти відвернулися у висліді!!

То все ж таки, може не все гаразд у Дацькому королівстві? Може, є у цьому частка провини і самої Громади, га?

Бо якщо Спільнота УКРАЇНСЬКОГО Лінуксу (назва умовна!) доводить УКРАЇНСЬКИХ мовознавців до сказу, до того, що вони звідси йдуть − тоді, може, це спільнота НЕукраїнська? Ймо якого іншого Лінуксу, скажімо, того самого англійського? ;)

Невже ті поодинокі Українські Мовознавці, які пропонували щось нове чи незвідане (і то − далеко не для всіх) − це були НАЙБІЛЬШІ ВОРОГИ для розвитку Спільноти linux.org.ua зокрема, і Українізації ПЗ взагалі?

З пошануваннями,
Ю’З’
« Змінено: 2011-10-06 21:25:37 від Re. »
Якщо мова не правильна, то вона не означає те, що має означати.Відтак не буде зроблено те, що має бути зроблене.А тоді моральність і мистецтво занепадатимуть, справедливість зійде на манівці, і всі впадуть у стан безладу.

Відсутній Юрко ЗЕЛЕНИЙ

  • Новачок
  • *
  • дописів: 24
  • Карма: +0/-0
  • Потрібних Слів Вигадник :о)
Ну про Жукова Ви, перепрошую, трохи перебрали :))
Перепрошую, переплутав - то був Туполєв, а, заразом, багато інших конструкторів-технарів. Хоча, серед військових теж можна прикладів пошукати.

Певно, Тухачевський мався на увазі :))
Але якщо прискіпливо цю особи вивчати, то теж був катюга ще той − просто під «розбірки» потрапив.

Зрештою, не треба забувати і Корольова, і Сахарова, які під домашніми арештами сиділи.

Звісно, коммі нищили і технарів − тут заперечень нема! Але ж йдеться про інше.

Кажучи цинічно, знищення суто технарів, ще й російськомовних відсотків на 90 за природою своєю − ніяк не впливало на розвиток (чи НЕрозвиток) Укр.Термінології.

А навіть якщо технар був і Україномовним − як Корольов, скажімо, то все одно він вливався у Систему і вся робота велася вже російською мовою.

По суті, сьогодні маємо те саме, тільки без прямих утисків, розстрілів, ҐУЛАҐІВ тощо,
а місце рос.мови − як мови-утискача − посіла вже не лише на 1/6 частині суходолу, а у цілому світі взагалі − англійщина.

Втім, певен, що особисто Вас у цьому переконувати не треба: Ви все і без мене чудово знаєте :)

ПС
Туполєва було ув'язнено і він працював під арештом, але ніхто його дожив він до старості літ :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Якщо мова не правильна, то вона не означає те, що має означати.Відтак не буде зроблено те, що має бути зроблене.А тоді моральність і мистецтво занепадатимуть, справедливість зійде на манівці, і всі впадуть у стан безладу.

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Насамперед, хочу красно подякувати за відповідь!
Заразом буду вдячний, якщо підкажете «свіжіші» галявини, де зараз перебуває ваша громада.
Це важко сказати. Залежно які напрямки цікавлять. Гадаю, уваги вартий мною розпочатий і навіть уже впроваджений проект: http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1296207011;start=all
Так, я бачу, в яких роках відбувалося це обговорення. Але як показує життя, начасність цієї справи зовсім не зникла! Ба! більше того, відтоді дещо вже з вигаданого або згаданого/відновленого таки пішло в ужиток і вже нікого не дивує. На жаль, таких добрих прикладів маємо раптом на пальцях однієї руки перелічити, але ж це не означає, що все − час зливати воду і склеювати ласти, еге ж? Купа питань так і залишилися задачами без розв'язку...
Я так напишу: думки перекладачів-технарів і досі розбігаються, тому кожен перекладає в своєму куточку за своїми вподобаннями. Тобто кожен окремий проект має свій переклад. Форум практично пустує, бо всі натеревенились.
Щодо закиду у графоманстві. Що саме маєте на увазі: обсяг допису чи таки зміст? Якщо обсяг, то сам знаю, що мноґа букафф і намагаюся таких речей уникати. Але тут свідомо пішов на цей крок, не в останню чергу і через те, що гілка обговорення перебуває у «замороженому» стані, а Питання все одно залишається відкритим.
Даруйте, просто багато ліричності у ваших дописах. :)
Що з цим робити?
По-перше, продовжувати ШУКАТИ. І обговорювати: але брати до уваги ТІЛЬКИ обґрунтовані як твердження ЗА, так і особливо ПРОТИ. Критикуєш − критикуй, але не голим базіканням, а на засадах «Заперечуєш? − Пропонуй!». Тільки починається пустомельство − «до побачення»! :))
Жорстко, але ж треба якось просіювати дописувачів, як просто зазирнули знічев'я ляси поточити, а ймо' за нагоди ще й обіс..ати кого :)
Я десь так само роблю, але до лояльних мені перекладачів. Приміром, є якийсь ляп у перекладі. Йду в довідку, дивлюсь, хто перекладає, тоді надсилаю листа, а там уже виправляє. Вам теж раджу так робити — на реальних програмах. У вас непоганий потенціал замінити CL (бачив ваш сайт). Можете робити розвідки, обговорення — ми завжди і головне конструктивно вас вислухаємо.
1) Технарі не є природніми носіями УкрМови (скажімо, як ті самі поляки чи чехи). Тобто вони її, зрозуміло, знають, розуміють, можуть спілкуватися чи листуватися − але НЕ ВІДЧУВАЮТЬ І НЕ СПРИЙМАЮТЬ як таку. Зокрема свого часу надибав на хабрахабрі (тьху, язика вломиш від назви!) як один з таких представників хвалився, мовляв, його зусиллями в Українізації Ўіндовз Вісти/7 було відкинуте слово ГАРАЗД − і вжито усюди англійське ОК. І це при тому, що їхній упорядник (рєдахтір :)) до останнього відстоював саме наше ГАРАЗД. Зрозуміло, своє нахваляння він повідав братньою «північною» :)) Зрозуміло також, що для такого технаря все Українське вже за своїм визначенням є ЧУЖЕ, а тому переконати в чомусь таку людину НЕ МОЖЛИВО. Мірило «здоровий глузд» у таких випадках просто не працює: тверда бетонна стіна.
Є таке, але в нас усюди «Гаразд», принаймні з цим проблем не може виникати.
2) Технарі є природніми Україномовними «тубильцями», але як не крути − вихованцями ще тієї сов'єцької технарської школи, про яку чітко розповів miwa. Вихованцями або прямими (але таких, певно, мало вже набереться), або опосередненими − так би мовити, учні учнів. Тут вже справи кращі, безумовно. І як сторонній досі читач, дозволю собі припустити, що десь левова частка громади linux.org.ua має саме такі витоки :) Тобто, аби не було зайвих непорозумінь: це люди, які загалом налаштовані ПРОУКРаїнськи (інакше їх би тут просто не було), але які позатим ще досі на собі несуть (нехай вже навіть і через друге покоління) тягар отої сов'єцької тех.школи − тобто як ТЕХНАРІ − то поза сумнівом, знавці своєї справи, але ось щодо Мови...
Не треба аж так гнати на технарів. Погляньте на словники, там такі кальки панують, що мені аж страшно встановлювати продукцію компанії, якої ми так тут усі дружно не любимо. ::)
Щодо інтерфейсу: перепрошую, не зовсім втямив − це НАШІ технарі вигадали цей термін? Чи йшлося про те, що наші ж технарі (хтось з них) запропонував обопілля? Не хотів би розпочинати в цьому дописі нову тему, зауважу лише, що наразі зі всього, що траплялося на очі, у якости відповідника найбільше до вподоби ОБЛАДУНОК. До речі, цілком звичне явище, коли якась застаріла тяма набуває нового значення. У цьому прикладі: прямий пов'яз з тим, що це щось зверху над чимось іншим, щось видиме, яке, позатим має і певне дійове призначення − лицар в обладунках теж був наче невидимий, але разом з тим, через обладунки (доспєхі) боював. Якщо вважати на те, що обладунки − слово не заїжджене, і разом з тим, ми не маємо нащодень з ним якихось інших пов'язань, то цілком можливе. Тим паче, що маємо ОБЛАДнання, і взагалі багато чого пов'язаного з НАЛАД--похідними:
http://r2u.org.ua/s?w=%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4*&scope=ukrq&dicts=all&highlight=on
Мені байдуже. Я з молодого покоління — неконсервативного, тому мені нескладно звикнути до будь-якого терміну наділеного здорового глузду. Ви спробуйте щоб перекладачі і користувачі схвалити цей термін. ;)
Добродій CL припустився свого часу лише однієї ВЕЛИКОЇ помилки. Він спробував УВЕСЬ свій набуток знань виплеснути ВІДРАЗУ, ще до всього В ОДНОМУ починанні, а головне − НА НЕ ПІДГОТОВАНІ попередньо голови. Будь-який перший ліпший викладач, учитель вам підтвердить, шо так дєлать ніззяаа... Ось це і послугувало головною причиною, що пана CL громада у більшости своїй закпинила.... :(( Треба було по краплинці, по крихточці усі свої Знання видавати на гора. Втім, це усім його соратникам, послідовникам, однодумцям стало добрим Уроком. І вже тільки за це Добродію CL варто висловити свою Пошану!
До речі, цікаво було його б і зараз почитати. Може, є якийсь з ним зв'язок, якщо така вже п'янка.
Але скажіть мені будь-ласка! Якщо це повторюється ще і ще, якщо від вашої громади решта мовознаців, які намагалися долучитися до Справи ЗА ДОБРОЮ ВОЛЕЮ, А НЕ ЗА ГРОШІ − тобто люди чинили за покликом Душі, за Переконанням − і НАВІТЬ вони все одно від вашої спільноти відвернулися у висліді!!

То все ж таки, може не все гаразд у Дацькому королівстві? Може, є у цьому частка провини і самої Громади, га?

Бо якщо Спільнота УКРАЇНСЬКОГО Лінуксу (назва умовна!) доводить УКРАЇНСЬКИХ мовознавців до сказу, до того, що вони звідси йдуть − тоді, може, це спільнота НЕукраїнська? Ймо якого іншого Лінуксу, скажімо, того самого англійського? ;)

Невже ті поодинокі Українські Мовознавці, які пропонували щось нове чи незвідане (і то − далеко не для всіх) − це були НАЙБІЛЬШІ ВОРОГИ для розвитку Спільноти linux.org.ua зокрема, і Українізації ПЗ взагалі?

З пошануваннями,
Ю’З’
З України теж тікають. І це не моя з вами вина. Так само технарі не сприймають мовознаців, бо по суті ті заважають їм працювати своїми неологізмами. Спільнота — це люди. Вони виражають тут свої думки. Я з боку модератора можу хіба стежити за додержанням правил. Усе інше — це справжнє спілкування між людьми, спільнота змінюється. Тут завжди вирують непорозуміння, що лише підкреслює різноманітність контингенту. Не треба, між іншим, далеко ходити — погляньте в сусідню спільноту (саме там CL ображали неприємними словами і саме там йому найбільше дошкуляли).

« Змінено: 2011-10-06 22:45:03 від Re. »

Відсутній piktor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3396
  • Карма: +0/-0
/me тікає звідси.
Всим, хто тоне й не знає,
За що вхопитись,
Хто вже з останніх
Вибився сил:
Попереджаю - я не колода,
Попереджаю - я крокодил.