Створювачам термінології -дещо про українську мову

[Сергій Кузьменко]

ну то хай собі бринить ... :-/

[Yaroslav Fedevych]

Так і я про те. Має бути якась "золота середина" -- найкраще зі старого (а там хорошого було більше, ніж в новому) + найкраще з нового.

[Олександр Кравчук]

Ну так до чого ми прийшли, будемо лишати усе по старому, прислухаємося до порад пана CL, і кардинально змінимо купу часто вживаних технічних термінів, чи пошукаємо оту золоту серединку? Чи ми ще взагалі ні до чого не прийшли?

Бо чесно кажучи, маю бажання усе на фіг поміняти, тільки б не було нічого русофільського, але то дійсно є не дуже реально, бо користувачі тривалий час просто нового не розумітимуть, а мо, що найгірше, і найвірогідніше - взагалі відмовляться сприймати і користуватимуться уже більш звичним російсько мовним перекладом.

[iip))]

Ну так до чого ми прийшли, будемо лишати усе по старому, прислухаємося до порад пана CL, і кардинально змінимо купу часто вживаних технічних термінів, чи пошукаємо оту золоту серединку? Чи ми ще взагалі ні до чого не прийшли?

Гадаю, що треба триматись золотої середини. Ми вже бачили, яка була реакція на "вуйківський" переклад Ґуґла.

Бо чесно кажучи, маю бажання усе на фіг поміняти, тільки б не було нічого русофільського, але то дійсно є не дуже реально, бо користувачі тривалий час просто нового не розумітимуть, а мо, що найгірше, і найвірогідніше - взагалі відмовляться сприймати і користуватимуться уже більш звичним російсько мовним перекладом.

Звичайно, потрібно старатись уникати русизмів та простої транслітерації з англійської: якщо вже є або можна придумати якесь підходяще українське слово, треба ним користуватись. Однак, є деякі слова, що вже прижились, такі як "файл" -- їх зачіпати, на мою думку, не варто.

[CL]

На мою думку все в житті розвивається. В тому числі й мова.

Певна річ. І мова розвивається, і ми також. Тільки-но скажіть мені: якщо Вам відрізати вуха та прищепити їх на сідниці, це розвиток чи ні?

А розвиток мови залежить від великої кількості зовнішніх чинників - політичних, економічних, соціальних та інших.

А також від того, як людина вчиться в школі, яких читає книжок та й читає взагалі, від власного бажання  тощо. Класики української літератури своїми творами вчили нас розмовляти по-простому. Ось Ви кажете "велика кількість чинників" та "величезна кількість русизмів". А чому б не сказати "багато чинників" та "сила силенна слів російського кшталту"? А що Вам заважає вжити "суспільних" замість "соціальних"? Невже Вас більше приваблює мова Возного з "Наталки-Полтавки" чи Голохвостого та Проні Прокопівни з "За двома зайцями"?

Я цілком згоден з тим, що зараз в українській мові є величезна кількість русизмів як у словнику, так  і в словотворі та способах побудови речень. Але якщо чесно я не буду мати змоги проводити аналіз того, які слова є "ідеологічно виправданими" й мають право на існування, а які - "кляті русизми".

Розмовляйте частіше з простими людьми та читайте класиків - знання потроху приходитиме само по собі. Ви бідкаєтеся, що Вам важко перевчитися буде. А от Марко Вовчок - та взагалі росіянка була, а української навчилася так, що й нам дай Боже так розмовляти. Усе у Ваших руках.

Мене пятнадцять років вчили, що слова "метро", "пальто" та ін. не відміняються. А ви тут пропонуєте - "метрІ", "пальтом". Незвично це. Хай і вірно.

Слово "пальто" за правилами української мови Ви повинні відмінювати. Про це Вам скаже будь-який підручник. Коли на українських мовознавців тиснули за Сталіна, щоб вони пристали на невідмінювання чужослів за російським зразком, Павло Тичина домігся того, щоб для цього слова зробили виняток. Так воно досі винятком і залишилося.

Що ж до решти невідмінюваних чужослів: яка потреба в їхньому невідмінюванні? Хіба "метро" формою відрізняється від "Петро"? То чому ж одне не можемо відмінювати, а друге маємо? Навіщо обтяжувати мову непотрібними правилами й не менш непотрібними винятками та збивати людей з пантелику? Візьміть ті ж таки віддієслівні йменники на -я. Українською на речі казали: "образ", "відділ", а дію називали "зображення", "відділення". Тепер через примусове зросійщення словника й словотвору маємо "зображення" та "відділення" на позначення і того і другого. Що має мовець на увазі, кажучи "це зображення" - відразу й не впетраєш. Або ж "відділення банку" - це коли банк від чогось відділяється, тобто дія, чи це частина банку (відділ, філія)? Хіба ж це можна назвати розвитком? Що від того поліпшилося в українській мові? Та нічого - тільки навпаки, погіршало.

Чи візьмімо ще одного покруча сталінської доби - "іноземний". Звідки йому взятися на власному ґрунті, коли маємо не "іний", а "інший"? Ще один виняток? Навіщо??? За правилами ж мало б бути "іншоземний". Але й у цьому слові немає потреби, бо здавна кажуть "чужий", "закордонний". Зауважте: "министерство иностранных дел" українською й нині називають "міністерство закордонних справ", бо ця назва залишилася ще з досталінського часу.

Мені тут ось що пригадалось. Було колись, здається, благе починання священника Никона - повернути людей до "правильної" Біблії, чи щось таке. Я погано знаю історію, та все ж можу пригадати вам, що з того благого починання вийшло та куди всі ці благі починання вимощують дорогу.

На відміну від патріярха Никона, я витрачаю час, щоб довести, чому саме, на мою думку, те чи друге добре чи погане. Сподіваюся, що намагання мої не марні.

Навіть на гадці не маючи звинувачувати вас у чомусь все ж хочу сказати, що ви намагаєтесь відкинути не одне десятиліття РОЗВИТКУ української мови.

Я вже трохи спробував показати Вам, який то розвиток. Якщо Вашій дитині приставити цапові бороду, рога та хвоста - це буде розвиток чи ні? А якщо їй замість рота зробити дірку в щоці, а отвір прямої кишки з-поміж сідниць вивести кудись через живіт - вона однаково їстиме та спорожнятиметься. Залишите як є чи ні?

Що ж стосується "каменя спотикання" - "образу", то все ж ті самі прості люди ототожнюють слово "образ" саме із іконою, а не просто із зображенням чого-небудь. В той час як невірне з вашої точки зору "зображення" асоціюється саме з малюнком.

Про це читайте мій відгук панові Лісівці.

До речі, то який же ви пропонуєте переклад слів "picture", "image" (2 варіанти - теперішні "образ диску" та "зображення") та "icon"? Заодно як і "file" та "directory"?

"Picture" та "image" - однозначно "образ". "Icon" - "образок". Що ж до решти: я правильно зрозумів, що "directory" тут перекладають як "тека"? Як на мене, це зовсім непоганий відповідник. До "file" можу подати такі переклади: "справа", "справка", "справунок" (бо справи зберігають у тій таки теці, до того ж "справа" - це прямий переклад слова "file"). Ще мені подобається такий можливий переклад, як "річ". Щодо змісту це слово здається мені за цілком відповідне. Речі теж можна зберігати в теці. Та й слово коротке - тільки три звуки та один склад.

"Cookie" можу ще запропонувати перекладати як "візитівка".  

[CL]

Перш за все, дуже цікава стаття. І це не важливо, що факти притягнуті за вуха до справжнього стану речей. Чого вартий тільки перелик так званих кальок, доречі деякі закордонні слова, чомусь названі російскими кальками.

Якби Ви читали уважніше, то побачили, що я зазначив окремо кальки, а окремо чужослова, що потрапили до української мови під впливом російської.

Всі наведені Вами приклади, не відповідають дійсності, наприклад, я (та люди з мого оточення) використовують саме другий варіант в переважній більшості випадків і вважають перший варіант звичайним суржиком.

Ignorantia non est argumentum, тобто: незнання не довід.

Бізнес - це і є бізнес, своя справа, а не діло - о це вже точнісенько російська калька.

Тобто доки українці не познайомилися з англійцями чи там американцями, в Україні нічого не виробляли й нічим не торгували? Бо як немає явища - немає й слова.

Справа - річ наочна, певна, що має початок і кінець. Купили краму, відвезли до ринку, виторгували гроші - оце є справа. А як Ви повсякчас живете з торгівлі, то торгівля - це Ваше діло.

Що ви пропонуєте, замість "отметить" і "выделить"?

"Позначити", "зазначити" або "відзначити" - залежно від змісту - та "вирізнити".

[Олександр Кравчук]

Однак, є деякі слова, що вже прижились, такі як "файл" -- їх зачіпати, на мою думку, не варто.

Цілком з вами згоден, але, як на мене, якщо вже братися за діло серйозно, то братися за нього дійсно серйозно. От мені до вподоби запропоновані паном CL відповідники "справа" та "річ", і я готовий їх використовувати. Упевнений, що, якби до роботи над словником підключилося ще хоча б 2-3 мовознавця, ми за пів року перековбасили б його з ніг до голови. Упевнений, що товаріщь Путін та інші жителі с. Кремля не будуть дуже не приємно здивовані.
 
Коротко кажучи, я готовий усе міняти, повністю! Тільки б не було ніяких русизмів, чи кальок із інших мов. І мені плювати на те, що хтось про це може подумати. До того ж, не виключений і той варіант, що користувачів приверне увага оригінальність перекладу – це особливість Української ментальності.

[Yaroslav Fedevych]

Хоч-не хоч, а будуть русизми. І полонізми. От ми беремо ориґінальну англійську мову, а й не знаємо, що її по саме нікуди пару сторіч тому перековбасили й продовжують це робити. І англійцям від того гірше не стає. А ковбасили жорстокіше, ніж у нас, у них, наприклад, велика частина словника дублюється -- за рахунок ґерманізмів і латинізмів (там власне англо-саксонського дуже мало). Інша справа, що в них оті запозичення перековбасили також незле -- свою вимову допасували, що й не вгадаєш, як написаного не побачиш.

Ще один цікавий факт. Американський варіант англійської куди ближчий до "чистої" англійської, ніж британський -- хочете, вірте, хочете, ні.

Одним словом, запозичувати треба розумно...

[Ign1111]

А як Ви повсякчас живете з торгівлі, то торгівля - це Ваше діло.

Тобто треба вживати російську кальку - своє діло, замість своя справа?

Тобто доки українці не познайомилися з англійцями чи там американцями, в Україні нічого не виробляли й нічим не торгували?

Я тільки мав на увазі, що якщо я скажу мій бізнес, то всі (майже всі ) зрозуміють, що я мав на увазі. Але коли я скажу моя справа, чи таяк Ви пропонуєте, моє діло, то це більш розширенні поняття. Щось мені знається, що якщо шукати і надалі українських відповідників до слів файл, домен, кукіси, то будемо мати такий само стан речей.

[CL]

Однак, це правило не підходить до файла, бо "й" та "л" - сонорні (голос переважає над шумом).

Тут діє інше правило, яке забороняє два плинні приголосні звуки на кінці слова. Порівняйте українські "воєн", "човен" з російськими "войн", "чёлн". Росіянину сказати "файл" звично, а українцеві - ламати язика.

[CL]

Тобто треба вживати російську кальку - своє діло, замість своя справа?

Та ніяка то не калька, а давнє українське слово, яке походить від дієслова "ді(ва)ти" (скажете, що й це російська калька?). Польська теж має слово "dzialo".

[tech]

Та ніяка то не калька, а давнє українське слово, яке походить від дієслова "ді(ва)ти" (скажете, що й це російська калька?). Польська теж має слово "dzialo".

Як на мене, то "діло" ближче до "дія, діяти".
"Діло" (через <ять>, що вимовлялось як теперішнє "і"), можна знайти у цекрковнослав'янскій літературі, це дуже старе слово, певне старше ніж "справа".  Пізніше, схоже, "діло" поновилось завдяки російській. Просто інтуїція.
http://litopys.org.ua/

[CL]

Це ви тут передали куті меду. Запозичені слова доволі часто відхиляються від "норм" тієї мови, що їх запозичує.

Анітрохи не передав. Ви навели саме такі приклади чужослів, про які я казав, що їх українській мові накинули за сталінщини, не зважаючи на відмінність української вимови від російської.  

За вашою логікою слід було б переінакшити (чи переїнакшити?)

Правильно було б, власне, ні те ні друге, а "переинакшити". Давньоруські "и" та "ы" злилися в українських говірках в "и". Унаслідок маємо звука, нетотожного ні російському "и" ні російському "ы", а щось таке середнє між ними - у таких, з одного боку словах, як "пити", "листя", "диво", а з другого - "ситий", "дим", "риба". Ця ж таки зміна торкнулася й слів "иній", "(в)ирій", "инший", "инакший" тощо. Такий правопис зросійщили за сталінщини, замінивши "и" в цих словах на "і", хоч прості люди в більшій частині України й досі вимовляють тут [и]. І навіть у довідниках з української мови подибуємо таке: "...початковий [і] в деяких словах вимовляється наближено до [и]: [и^інший], [и^інколи], [и^іноді], [и^іній]" ("Сучасна українська мова", Л. Ю. Шевченко та ін., Київ, "Либідь", 1993".

Що ж до того, йотувати голосівку на початку кореня чи ні, то я вже зазначав, що місця стику приростка й кореня слова становлять виняток. Тобто таки "переинакшити" (чи "переінакшити" для тих, хто пише за офіційним правописом), а не "переїнакшити".
                                                                        

такі слова як "вокзал", "аврал", "карнавал" тощо.

"Вокзал" "подарувала" нам російська мова. У російській це слово, певно, з англійської назви "Vauxhall". Звичайно ж, його й гадки не мали пристосувати до української вимови, бо "мовознавцям" від Сталіна було до того байдуже. До того "подарунку" українські письменники та й інші письменні люди послуговувалися словом "двірець".

"Аврал" - ще один такий "подарунок". Російський "аврал" - це спотворена вимова нідерландського "overal" "повсюди". Український відповідник - "наґвалт".

Якби слово "карнавал" запозичили без російського посередництва, кінцеве "л" напевно вимовляли б м'яко: "карнаваль" - тим більше, що в більшості європейських мов "l" вимовляють досить м'яко (десь так, як подекуди на Полтавщині).  

Може ще почнемо писати "блік", "кід" замість "блок" та "код"?

Ну ми ж пишемо "шкіл" у родовому відмінку множини від "школа", хоча в грецькому джерелі такого чергування немає, але Вас це не дивує. По-друге, чому б не писати "знак" або "взнака/узнака" замість "код" або, скажімо, "збірка", "сукупність", "спілка" чи "перепона" тощо (залежно від значення) замість "блок" чи там "живник" замість "блок живлення"?

PS Чому вам не до вподоби церковнослов'янізми?

Я не можу сказати про церковнослов'янізми ні того, що вони мені до вподоби, ні того, що вони мені огидні. Вони мені нічого не зробили - ні доброго ні поганого. Просто в повсякденній українській мові вони недоречні через причини, пов'язані з історичним розвитком української мови.

Хіба ви
Шевченка не читали?  

Звичайно ж, читав. А Ви читали когось з українських письменників, окрім Шевченка? Шевченко був віршар, а Ви хіба зазвичай віршами розмовляєте? Адже до них не можна стовідсотково застосувати деяких мовних законів. Подекуди мусиш відступити від правильної вимови чи граматики, щоб зберегти віршовий розмір, уживеш якогось чудернацького слова чи тих таки церковнослов'янізмів, щоб підкреслити врочистість події. Але навіть у Шевченкових віршах слів церковнослов'янського походження менше, ніж у повсякденному російському словнику: "плен", "преступник", "искажать", "ощущать", "пещера", "воспитать" тощо. Бо українську літературну мову створювали для всіх, а російську - тільки для письменних.

[CL]

У мене, може, язик ламається, коли я вимовляю "йшл" у слові "вийшла".

Навряд чи він у Вас ламається, як Ви навіть "файл" одним подихом здатні вимовити. А в слові "вийшла" отому "йшл" і передує голосівка, і слідом іде ще одна. А от починати речення з "йшл" таки не слід - на те й маємо чергування і - й.      
 

Якщо писати "фаєль" - то тоді це слово слід вимовляти лише як двоскладове, але я скількі не прислухаюсь - двох складів там не чую. І певен, що ви теж.

То, певно, через Ваші навички чи то російської, чи то англійської вимови, чи обидвох разом. А з погляду української вимови сказати "файл" одним складом не пощастить. Не всі ж українці так добре розмовляють англійською чи навіть тією ж таки російською, тож не можна й нема чого вимагати від них усіх вимовляти "файл" по-Вашому. Якщо ж Ви конче хочете перенести навички чужої вимови на український ґрунт, то почніть із себе й будьте готові навчитися правильної вимови і французьких носових голосівок ("vingt", "nom" тощо), і німецьких губних (як у словах "Moebel", "Muenchen", "Koeln" тощо), і тонового наголосу китайських, в'єтнамських тощо слів. Зможете?

[Yaroslav Fedevych]

Вірно, англійських дифтонґів так просто ми не перенесемо. Хоча й цікаво, як воно з грецькими дифтонґами -- ми позичали не з новогрецької мови, а зі старішої, де їх було дуже багато: зокрема, ті самі "ай", "ей", "ой", "оу" (змінилось на "у"). А тут оно маємо, що "сфайра" стала "сферою". "ей" подається як "і". "ой" подається як "о". Можливо, з часом ми достосуємо й англійські двозвуки до нашої вимови. Але то з часом, на жаль, не прямо вже. Мусимо трохи почекати. В нас біда з побутовою лексикою, а ми на хмарах технічні слова вигадуємо