Створювачам термінології -дещо про українську мову

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Це важко сказати. Залежно які напрямки цікавлять. Гадаю, уваги вартий мною розпочатий і навіть уже впроваджений проект: http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1296207011;start=all

Дякую за прицілку (наводку
Обов'язково ознайомлюся!

Купа питань так і залишилися задачами без розв'язку...
Я так напишу: думки перекладачів-технарів і досі розбігаються, тому кожен перекладає в своєму куточку за своїми вподобаннями.
У цьому, загалом, нічого нового: де два Українці, там....

Зрештою, і англійською ми часто подибуємо різні терміни, які у суті своїй означають одне і те саме. Иноді це навіть не просто творча примха вигадника якогось приладдя − а ціла політика певного виробника щодо просування саме свого товару на ринок! До речі, саме звідси і ростуть роги, коли одні свої пристрої називають, скажімо, смартфонами, а інші − комунікаторами: голий шоў-бизнес! Хоча різниці у призначенні і можливостях суттєвої нема. А мине з 10 літ − і застарілим вже стануть і перші, і другі  


Тобто кожен окремий проект має свій переклад. Форум практично пустує, бо всі натеревенились.
Я б сказав, що це навіть і на краще. Позаяк спілкуються лише ті, кому треба, а не всі ті, хто може )
Природній відбір, просіювання, так би мовити.


Щодо закиду у графоманстві. Що саме маєте на увазі: обсяг допису чи таки зміст?
Даруйте, просто багато ліричності у ваших дописах.

Скорше вже романтизму, замріяности )
Проте повірте, що насправді надзвичайно на все тверезо дивлюся − не хлопчик вже!
Але ще й не старий пердун! )

Що з цим робити?
....
Жорстко, але ж треба якось просіювати дописувачів, як просто зазирнули знічев'я ляси поточити, а ймо' за нагоди ще й обіс..ати кого

Я десь так само роблю, але до лояльних мені перекладачів. Приміром, є якийсь ляп у перекладі. Йду в довідку, дивлюсь, хто перекладає, тоді надсилаю листа, а там уже виправляє. Вам теж раджу так робити — на реальних програмах. У вас непоганий потенціал замінити CL (бачив ваш сайт). Можете робити розвідки, обговорення — ми завжди і головне конструктивно вас вислухаємо.

Ну за оцінку моєї наснаги і порівняння з CL − красно дякую! Хоча не переоцінюю своїх знань і можливостей. І якщо відверто, то навряд чи зможу в багатьох питаннях позмагатися з CL (Олександр Білецький − так же його звати?)
А щодо запрошення до співпраці − отут щире спасибі! Якщо на прямоту, то років вже зо 6-7 стежу за тим, де і який, даруйте, «срач» відбувається: як щодо пошуку гідних новотворів, так і щодо Українізації взагалі.
І тому зупинився на найвиваженіших спільнотах: це linux.org.ua, forum.slovnyk.net і r2u.org.ua/forum.
Як я розумію, вони тісно поміж собою пов'язані спільними дописувачами )


Зокрема свого часу надибав на хабрахабрі (тьху, язика вломиш від назви!) як один з таких представників хвалився, мовляв, його зусиллями в Українізації Ўіндовз Вісти/7 було відкинуте слово ГАРАЗД − і вжито усюди англійське ОК. Зрозуміло, своє нахваляння він повідав братньою «північною» ) Зрозуміло також, що для такого технаря все Українське вже за своїм визначенням є ЧУЖЕ, а тому переконати в чомусь таку людину НЕ МОЖЛИВО. Мірило «здоровий глузд» у таких випадках просто не працює: тверда бетонна стіна.
Є таке, але в нас усюди «Гаразд», принаймні з цим проблем не може виникати.
Я знаю. (Рівно ж як знаю і те, що ГАРАЗД − це чистий «литовець», але я цього нікому не скажу )
То був не закид у Ваш бік, а просто приклад з життя.
Хтілося б запитати того розумника з хабрахабру, де він був, коли перші Макинтоші ще на початку 1990-х вже тоді були Українізованими і знали такі слова як ГАРАЗД і СКАСУВАТИ? Певно, звертався до кота «Дядь, подвинься, а?» )

2) .....тобто як ТЕХНАРІ − то поза сумнівом, знавці своєї справи, але ось щодо Мови...
Не треба аж так гнати на технарів. Погляньте на словники, там такі кальки панують, що мені аж страшно встановлювати продукцію компанії, якої ми так тут усі дружно не любимо.

Ну почнімо з того, що я за основною освітою теж технар )
Було колись таке ремесло, як «оператор верстатів з ЧПК» ) + токар IV розряду до всього )
До мовознавства дійшов вже потім, та й те через новинарство...
Певно, тут у спільноті таких випадків − через одного )

Щодо словників з кальками − обізнаний. Рівно ж обізнаний і з тим, що саме то за словники, якої вони доби і чийого авторства. Тому волію ними просто не користуватися: навіщо брати щось гірше, коли є в стократ краще?

Мені байдуже. Я з молодого покоління — неконсервативного, тому мені нескладно звикнути до будь-якого терміну наділеного здорового глузду.
Направду радий це чути!

Ви спробуйте щоб перекладачі і користувачі схвалити цей термін.
....гммммм.... Щодо перекладачів − то тут дійсно, є над чим (чи радше з ким) попрацювати.
А ось щодо користувачів, то міркування наступні.

Подібно як описував про технарів, усіх користувачів можна теж поділити на певні ніші.
1) Відверті україножери. Тут все зрозуміло: хоч кіл на голові теши − яка там з ними Українізація!
2) Затяті Україністи. Засадничо намагаються мати всі свої застосовні засоби з Україномовним обладунком. І цілком здатні прощати якісь дрібні огріхи в перекладі: мовляв, хай краще так, ніж ніяк. Але заразом з надією, що рано чи пізно це все утрясеться і вади буде таки виправлено. Власне, я десь звідси
3) Пасивні Україністи. Тобто ті, які не проти мати все у себе Українською, але навіть не підозрюють, що таке в природі взагалі є! Не знаю, чи здивую Вас, але я вже перетинався з учасниками ВО Свобода, які навіть не спромоглися поставити собі Українського Вогнелиса! Коли ж їм показав Україномовну Гвинду − і ХР, і 7ку − то дивилися на мене, як на «доспєхі бога» )
4) Байдужі. Що наглядач поставить − те і буде. Поставить завтра замість російської Український уклад − навіть і не помітять. А післязавтра постав їм замість Гвинди − Лінуха: теж оком не моргнуть! Головне, аби малюнок на стільниці був той самий )

Так ось, веду тут до того, що поширеність Українізації ЗЗ (Застосовних Засобів) не тільки від державної політики залежить чи від якости перекладів. Так, від цього всього теж, але далеко не в останню чергу поширеність Українізації залежить ще й від її просування на ринок, розкручування, розголосу про те, що ТАКЕ ВЗАГАЛІ Є В ПРИРОДІ!

Повірте мені, як людині, яка вже в шоў-бизнесі від початку 1990-х обертається: сьогодні ВСЕ потребує просування і привабливого видовища. Грубо кажучи, мало зробити іФон − треба його ще й так подати, як це робив св.пам'яті Стів Джобс!
Мало зробити якісний переклад, вигадати гарний відповідник чужослову, ітд − треба ще й це все посилено пхати на широкі люди! Щоб не було як з тим «свободівцем»

Досвід шоў-бизу наочно показує: втюхнути користувачеві можна будь-яке лайно − головне це правильно зробити, подати.
Я не закликаю тут клепати «напівфабрикат» − зовсім ні! − але ось не переоцінювати, мовляв: «А що скаже користувач на той чи інший новий термін, новотвір?» Що скаже, що скаже? Та як це подамо, як його ПРИВЧИМО − то те і скаже! )

Втім, це підмет для окремої розмови: зараз над цим починаю працювати − але то вже не для привселюдного обговорення. Принаймні, покищо.

Добродій CL припустився свого часу лише однієї ВЕЛИКОЇ помилки....
До речі, цікаво було його б і зараз почитати. Може, є якийсь з ним зв'язок, якщо така вже п'янка.
На жаль, нічим не годен допомогти: знаю його ще менше за Вас.
Лише оце з дописів тут, та по тій істєріці щодо «чужошматів»...
До речі, саме там є якась скринька пана CL − не певен, що ще чинна: uanloffice@gmail.com

.....
Невже ті поодинокі Українські Мовознавці, які пропонували щось нове чи незвідане (і то − далеко не для всіх) − це були НАЙБІЛЬШІ ВОРОГИ для розвитку Спільноти linux.org.ua зокрема, і Українізації ПЗ взагалі?...

З України теж тікають. І це не моя з вами вина.
Так, звісно! Але погодьтеся, що є різниця: коли людина тікає з України, скажімо, від політичних переслідувань або ж просто через те, що їй десь вдалося за кращі гроші знайти роботу; а зовсім інша річ, коли людини полишає спільноту, бо її ж «свої» ж і заклювали, осміяли! Не кожному до снаги це так просто пережити!  

Так само технарі не сприймають мовознаців, бо по суті ті заважають їм працювати своїми неологізмами.
гммм... Здається, я про протилежне говорив: про пошук СПІЛЬНИХ точок. А також про те, що і технарі, і мовознавці повинні чітко усвідомлювати, насамперед кожен перед собою: перші знають краще щось одне, другі тямлять ліпше в чомусь іншому. Відтак і одні, і другі потрібні одне одному: це те саме, що для літака рівноважливими є і праве крило, і ліве! І коли на одному двигуні літак ще годен протягнути, то на одному крилі − я щось не пригадую....

Гординя, гординя, трясця! − ось що косить наші лави насправді...

Спільнота — це люди. Вони виражають тут свої думки. Я з боку модератора можу хіба стежити за додержанням правил. Усе інше — це справжнє спілкування між людьми, спільнота змінюється. Тут завжди вирують непорозуміння, що лише підкреслює різноманітність контингенту.
Конструктивна, обґрунтована суперечка − це добре. Сам колись був занадто самовпевненим, але нині якщо раптом хтось пропонує щось таке, що ліпше за моє − відразу стаю його ж (того ліпшого) першим поширником! Наприклад нині, коли мова заходить за мою сторінку, то завжди і повсякчас кажу: шо моя − то все дитяча бавка. А ось р2у − оце справжня сила!

Не треба, між іншим, далеко ходити — погляньте в сусідню спільноту (саме там CL ображали неприємними словами і саме там йому найбільше дошкуляли).
та знаю, знаю − читав той срач ще відразу, як він з'явився. І навіть деяких дописувачів туди знаю особисто: такі собі гіпоблуди по життю... На мою голову, нехай і не в такій кількости за один раз, але теж достатньо на горіхи перепало. Але навчився на такі речі просто не зважати...

І знаєте, в чому Добра Новина? В тому, що ті базікали тоді на те все налетіли гурьбою, які ті щурі − воду накаламутили і забралися собі геть. А осад має здатність осідати − і вода знову чистою стає...

Ми собі свою справу знаємо − і робимо. Ну а де тепер усі ті отари? ;о)

Гаразд, поглядами на життя обмінялися − тому з лірикою зав'язую

Ось спроба конструктиву для знайомства

[Re.]

гммм... Здається, я про протилежне говорив: про пошук СПІЛЬНИХ точок. А також про те, що і технарі, і мовознавці повинні чітко усвідомлювати, насамперед кожен перед собою: перші знають краще щось одне, другі тямлять ліпше в чомусь іншому. Відтак і одні, і другі потрібні одне одному: це те саме, що для літака рівноважливими є і праве крило, і ліве! І коли на одному двигуні літак ще годен протягнути, то на одному крилі − я щось не пригадую....

Є технарі, які володіють термінами, що зрозумілі їм, приміром: дебагінг, логи, конфіги, опції тощо. І вони звикли, у них є своя налагоджена інфраструктура. На основі цього працюють практично всі «софтверні» компанії. А мовознавці придумують тут новотвори, що геть спантеличує і відволікає від роботи, у цьому я їх можу зрозуміти. Об'єктивно новотвори ніяк не покращують їхньої роботи.

А ось р2у − оце справжня сила!

Спробуйте звідти почати свій шлях, як-не-як, словники мають більший авторитет, аніж дописи на форумі.

та знаю, знаю − читав той срач ще відразу, як він з'явився. І навіть деяких дописувачів туди знаю особисто: такі собі гіпоблуди по життю... На мою голову, нехай і не в такій кількости за один раз, але теж достатньо на горіхи перепало. Але навчився на такі речі просто не зважати...

Я через тривалий період огляду оцих усіх сварок зрозумів одну просту істину: людина пристосовується до будь-чого. Оцей вибір термінології об'єктивно нічим не обґрунтований. Критеріями вибору є: усталеність, пуристичність, авторитетність. От і все. І переважно всі вибирають самопливом «перший кращий». Але якби ґуґл залишив свої чужошмати, то я ба впевнений, що «піпл би хавав», як хтось у нашому форумі писав. Діватись же нікуди і вони б стали неоконсерваторами, які б плювались на ці куки, бо в нас є чужошмати. Це грубо кажучи, але так і є.

Ось спроба конструктиву для знайомства

Почитайте дописи попередників. Там неодноразово розжовано, чому звичайна програма (або прикладна програма) нічим не гірша за ті додатки, застосунки, застосови. Навчіться читати інших і будуть вас читати.

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Є технарі, які володіють термінами, що зрозумілі їм, приміром: дебагінг, логи, конфіги, опції тощо. І вони звикли, у них є своя налагоджена інфраструктура. На основі цього працюють практично всі «софтверні» компанії. А мовознавці придумують тут новотвори, що геть спантеличує і відволікає від роботи, у цьому я їх можу зрозуміти. Об'єктивно новотвори ніяк не покращують їхньої роботи.

Прошу пана, за що ж Ви так мовознавців ненавидите? Виглядає так, ніби вони у Вас останній шмат хліба видирають з рук!
)
Стривайте, на суто ремісниче арґо ніхто і не зазіхає! Зрозуміло, що у різних «цеховиків» − існує своя говірка. Але якщо патологоанатоми у морзі «свіжининою, свіжим м'ясом» називають щойно привезені трупи − з цього ж нічого не випливає для інших людей, які купують м'ясо на базарі, еге ж?

Знаю, що це одвічна суперечка, ДЛЯ КОГО роблять ці переклади і нові терміни: суто для технарів, чи все ж таки для кінцевих пересічних користувачів? Кожен намагається перетягнути ковдру на свій бік. Але я особисто дотримуюся наступних приписів.

Є терміни, вказівки, тощо, які лежать для пересічного користувача на поверхні. Їх, зрозуміло, треба перекладати на «людську» (тобто на більше-менше відчуттєво, інтуїтивно зрозуміло для користувача, навіть не обізнаного) мову насамперед. Загалом, це десь відсотків на 80 вже так і зроблено.

Є терміни, тями, які від користувача заховані надто глибоко і він за життя може навіть жодного разу туди не дістатися. Ці терміни, дійсно, можуть почекати − їх можна буде «олюднити» згодом.

Втім, десь цієї послідовности і без мене вже всі віддавна дотримуються. А ось далі настає те, що якось проминає повз увагу.
Як не крути, але з року в рік рівень освіченості того пересічного користувача таки піднімається (тут мова суто про роботу з орудником ) І він стає спроможним залазити все глибше і глибше у нутрощі усього того приладдя та застосов. І ось тут починає натикатися на, даруйте, технарську абракадабру.

Чому? Ну бо якось апріорі вважається, що пересічний користувач і надалі залишається у своєму розвитку на тому самому рівні, відтак «глибшу» термінологію можна і не «олюднювати» − а залишати суто технарське арґо. (арґо існує будь-де, але це не означає, що воно є ТЕРМІНОМ).

Наприклад, ще не так давно пересічний користувач тями не мав, що таке розмаїті драйвери, плаґ-іни, тощо − це ж лише сис.адміни знали ) Але нині це далеко не так! І чомусь виходить, що плаґ-іни чи аддс-они вже почали дедалі частіше називати ДОДАТКАМИ, а драйвер − ще ні. А це у свою чергу тільки «отуплює» пересічного користувача. Бо він завчити що то таке − все ж завчив, але суті так не дуже відчуває.

Гадаю, якби на той «драйвер» (зауважте, що на технарській говірці це взагалі-то «дрова»!) почали казати, приміром, СТИКУВАЧ / СТИКІВНИК (бо, скажімо, СТИКУЄ друкарку з компом) або ЗАПУСКАЧ, ЗАДІЮВАЧ (бо щось там ЗАПУСКАЄ до дії, ЗАДІЮЄ)− погодьтеся, що це навіть наші дідусі-бабусі враз би втямили.

Власне, ПИТОМУ СУТЬ ТЕРМІНІВ РОЗУМІЮТЬ ЛИШЕ ПРИРОДНІ НОСІЇ АНГЛІЙСЬКОЇ, бо вони всі речі називають так, як бачать, відчувають, або за тим, що саме вони роблять.
Тому У НИХ plug-in − це називання речей своїми іменами, нічого більше.
У нас же СТИКІВНИК (для прикладу)− це жахлива, страшна вигадка заважал-мовознавців....

Тож має бути так, що коли людина купує якесь приладдя, то у настановах користувача, що йдуть з ним у коробці, вжито, як у нашому прикладі, СТИКУВАЧ. А те, що хлопці-програмники собі і надалі у своєму РОБОЧОМУ спілкуванні на це діло кажуть «дрова» − то ж на це ніхто і не зазіхає, та на здоров'я!

А ось р2у − оце справжня сила!
Спробуйте звідти почати свій шлях, як-не-як, словники мають більший авторитет, аніж дописи на форумі.

Дякую за підказку, але я з ними вже давно тримаю зв'язок, співпрацюю

Я через тривалий період огляду оцих усіх сварок зрозумів одну просту істину: людина пристосовується до будь-чого.

Думка просто ЧАРІВНА! А чому б це твердження також не застосувати і щодо творення та впровадження ПИТОМО УКРАЇНСЬКОЇ термінології? Якщо людина − не відвертий «чужий», україножер − то і до нових, або просто відживлених із примусового забуття слів також звикне. Ну хто ще 25 років тому знав, що таке світлина? Наприклад я − ні. А вже 20 років тому − знав. І сьогодні це слово нікого не лякає. Так само як за п'ять років нікого вже не шугатиме термін зневадження

Оцей вибір термінології об'єктивно нічим не обґрунтований.

Даруйте, не зовсім вловив Думку? Бо з точки зору збутознавства, взагалі найкраще, аби у світі існувала лише одна мова. Завдяки тому, що Британія мала мало не весь світ за колонію − наразі на таку мову замахується англійська. Я розумію, що в ТІ часи ми ще мирно сіяли гречку, але що нам НИНІ заважає, аби такою мовою стала Українська? Звісно, це я жартую, але... Не висунувши НАДмети, ніколи не досягнеш Мети...

Критеріями вибору є: усталеність, пуристичність, авторитетність. От і все.

Якщо це ті приписи, яких дотримується спільнота linux.org.ua − то я ЗА обома руками!
Особисто починаю з того, що насамперед підіймаю усі можливі словники, аби з'ясувати: може, щось таке вже було?
Далі звертаюся до праць таких визнаних знавців, як О.Пономарів, Віталій Радчук, Ажнюк та купа інших. А щодо чистослів'я (пуристичности) − то можете мене навіть і не переконувати: тавро «мово-наці» вже давно отримав )

І переважно всі вибирають самопливом «перший кращий». Але якби ґуґл залишив свої чужошмати, то я ба впевнений, що «піпл би хавав», як хтось у нашому форумі писав. Діватись же нікуди і вони б стали неоконсерваторами, які б плювались на ці куки, бо в нас є чужошмати. Це грубо кажучи, але так і є.

До слова, щодо куків, то як на мене ріп'яшки, ріп'яхи − це просто знахідка! Якщо не помиляюся, це ж тут і запропонували, чи не так? Навіть «чужаки» на хабріхабрі цей термін визнали!

Ось щодо «перший − найкращий», то це дійсно − шлях в нікуди.
Ваші слова про чужошмати цілком підтверджує Вашу ж (і мою теж) думку, що до всього незвичного згодом звикають.
Найважче у цій всій справі інше: УСЬОГО НЕЗВИЧНОГО люди БОЯТЬСЯ, НЕ СПРИЙМАЮТЬ ВЗАГАЛІ. Оце дійсно, вже зле.
Водночас повністю згоден, що оте «незвичне» − ще не означає «найвдаліше».

І як на мій погляд, то вся заковика у тому, що і тут, і в інших спільнотах вже доволі не погано поставлена така справа, як «мозковий напад», «збір ідей», але майже відсутній наступний крок: «виготовлення дослідного взірця» − який призначений суто для об'їждження, суто для випроб.

Виходить дивне скособочення. Скажімо, нікого не дивує, коли виноситься на загал якась «бета»-застосова. Часто таких «бет» − ціла купа, ледь не з десяток буває. Але чомусь такий самий «випробний» підхід дуже, дуже рідко коли застосовують для новотворів, хоча Мова − це та сама Математика, набір чітких формул та матриць!

Тобто як тільки балачка заходить за якийсь новий термін Українською − то всі відразу вимагають, аби то було враз ідеяльно! Без жодних хиб і недоліків! Мовляв, піпл оце слівце не зрозуміє, тому його не можна ставити, бо...

Стривайте, а ви пробували? На чому будуються міркування, що «користувачі не втямлять»? На скількох користувачах було зроблено таке дослідження? На «нулях»? Ну тоді як можна НАПЕРЕД робити судження, мовляв, хтось там щось не втямить?

ЯК МОЖНА ВИЗНАЧИТИ КРАЩИХ, НЕ ПРОБУЮЧИ РІЗНИХ?
Ось якщо взяти собі цю засаду на озброєння, то впевнений, що все піде значно легше.

А давайте, аби бути послідовними ) перестанемо різні бета-уклади Лінуксів (і не тільки) теж випускати? )

Ось спроба конструктиву для знайомства

Почитайте дописи попередників. Там неодноразово розжовано, чому звичайна програма (або прикладна програма) нічим не гірша за ті додатки, застосунки, застосови. Навчіться читати інших і будуть вас читати.

Пане.... (на жаль, ніде не бачу ні Вашого імені, ні бодай клички
Пора вже і познайомитися

Ви мене не дооцінююте! Невже Ви гадаєте, що я і направду нічого не читав? В тому то і річ, що перегортав купу гілок обговорень, і ніде так і не знайшов БЕЗЗАПЕРЕЧНОЇ ЗГОДИ УСІХ учасників тих обговорень, мовляв, усім миром дійшли до такого ось підсумку. І тільки лише після цього взявся складати свій допис! Дійсно, про застосунки мова велася, але аж ніде − про застосову....

Не заперечую: може я щось проґавив, бо ж гілок обговорень багато, цілком можливо, що щось не помітив, або якусь сторінку чисто випадково переступив, не відкривши...

А ось щодо того, чи програма гірша чи краща...
Ну Ви ж самі зазначали: «Усталеність, Пуристичність, Авторитетність». Якщо зважити на Пуристичність − то термін програма трохи сюди не вписується ) Я розумію, ще НЕ можливо ВІДРАЗУ знайти вдалого відповідника. Але це ж не означає, цього не треба робити взагалі...

Даруйте за позатему, але так само не розумію, навіщо повсюдно ліпити оте інсталяція, якщо ми маємо своє встановлення?

Тож сподіваюся, що моя пропонова щодо ЗАСТОСОВИ таки повз увагу спільноти не мине

ПС (ПісляСлово)
Поки ми тут з Вами мило листуємося, розробники такої сумісти як ReactOS мали нас усіх дуже далеко... Хвала хлопцям, звісно, за те, що вони ту справу роблять, і навіть доволі шустро від початків перекладають Українською, але вже з ходу разить очі ота розрОБКА (Українська Мова на дух не переносить усі оті -ОБКИ!!), Як прийняти участь (це ж взагалі − перший клас, друга чверть! Участь БЕРУТЬ!) і там такого ще багато можна знайти... Якщо воно вже зараз так, то що ж буде далі?

А все починається, між іншим, з того самого, з малого: «Йдіть ви всі мовознавці кобилі під хвіст воші лупити і не заважайте нам працювати та не відволікайте від роботи» )

[Yury_Bulka]

Бачу, пахне конструктивом:)

Я вже давно роздумую над потребою якогось спеціяльного ресурсу для тих справ, і, що найважливіше, перетворення їх у якийсь стандарт.

І ось прийшла мені в голову така думка: може просто на базі MediaWiki?
Кожний термін: сторінка.
Обговорення терміна: обговорення сторінки.
Стандарт: сторінка.
Правила стандарту: підсторінка.
І т.д...

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Бачу, пахне конструктивом:)

:о)))))

Я вже давно роздумую над потребою якогось спеціяльного ресурсу для тих справ, і, що найважливіше, перетворення їх у якийсь стандарт.

І ось прийшла мені в голову така думка: може просто на базі MediaWiki?
Кожний термін: сторінка.
Обговорення терміна: обговорення сторінки.
Стандарт: сторінка.
Правила стандарту: підсторінка.
І т.д...

Безперечно, унормування, вироблення одного стандарту − потрібно!
Але ж, здається, зародки таких починань (нехай і сирі ще) уже є, або робилися:

Ваше − раз
(зізнаюся: наразі лише пробіг очима − ретельніше ще буду читати)

Відкритий Словник Новітніх Термінів − два
(клацніть на будь-який термін, аби побачити усі пропонови щодо нього, коли додано, відносні оцінки, тощо)

Видається, це друге − десь саме те, про що Ви і кажете, просто не на ВіКі-ґрунті зроблене.
Хоча Відкритий Словник існує десь від 2003 року
(якщо не помиляюся, його заснував Роман Мацюк, автор пам'ятної праці Суржик Для Інтеліґенції),
але ця затія так і не набула належного розголосу і поширення...
Позатим, бачу, що свіжі дописи у ньому таки є!

З іншого боку: є ризик, що занадто надмірна відкритість такого джерела просто перетворить його у скорому часі на стічну канаву, якщо взагалі не у черговий, такий нам притаманний ср@ч )

Втім, ризикувати треба!
Бо ж якось мусимо те все зводити до спільного знаменника!
Відверто зізнатися, вже теж давно міркую над тієї думкою, що насправді розмаїтих вигадників нових термінів є багато, але вони зазвичай не знають про існування і про напрацювання одне одного. І доречі, дуже часто у цих НЕЗАЛЕЖНИХ напрацюваннях є високий відсоток збігів!

Тож Ваша пропонова і «скелет» щодо побудови такої потуги мені особисто дуже до вподоби!
Я − За!

[Re.]

Це все теорія. Звісно, дуже потрібно безупинно розв'язувати наявні термінологічні проблеми, але є практичні — немає кому відбивати це в перекладах. Словом, бракує перекладачів, що є вагомішою проблемою. До того багато перекладачів комерційних проектів узагалі працюють як закрита секта зі своїми дивословниками.

[piktor]

Off-topic:

Мені цікаво, коли Юрко Зелений упреться в ліміт символів для одного допису. Не скажете, скільки зайняв найбільший із них?

[Yury_Bulka]

Це все теорія. Звісно, дуже потрібно безупинно розв'язувати наявні термінологічні проблеми, але є практичні — немає кому відбивати це в перекладах. Словом, бракує перекладачів, що є вагомішою проблемою. До того багато перекладачів комерційних проектів узагалі працюють як закрита секта зі своїми дивословниками.

Кожен займається тим, що його заставляє робити та чи инша мотивація. Часом ми не розуміємо, звідки вона, але робимо. Я хотів перекладати, але чомусь взявся за всякі там стандарти. (хоч і наперекладав якийсь мізер).

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Off-topic:

Мені цікаво, коли Юрко Зелений упреться в ліміт символів для одного допису. Не скажете, скільки зайняв найбільший із них?

Ніхто і ніщо не заважає запровадити обмеження на меншу кількість знаків: скажімо, на 100 букофф :о))

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Це все теорія. Звісно, дуже потрібно безупинно розв'язувати наявні термінологічні проблеми, але є практичні — немає кому відбивати це в перекладах. Словом, бракує перекладачів, що є вагомішою проблемою. До того багато перекладачів комерційних проектів узагалі працюють як закрита секта зі своїми дивословниками.

Ну якщо вже на те пішло, то питання варто ставити ще ширше:
„А кому взагалі серед користувачів, окрім кількох сотень − ну нехай тисяч «стурбованих» потрібні усі оті Українізації?“
Може, ну його до біса це все?...

До речі, доволі свіжий приклад вже є: наперед даруйте, якщо повідомлю про щось таке відоме Спільноті.
Свого часу під Гвиндою досить частенько користувався Українізаціями від Олексія Лугіна.
Від 22 квітня 2011 року у нього на іменці висить оголошення:
Українських перекладів більше не буде
і пояснення, чому так − гляньте на дозвіллі.

Людина, яка зробила безкоштовно близько 400 перекладів (нехай навіть і з покручами, тут мова не про це)− зневірилася, розчарувалася, не отримала підтримки, ітд...

Втім, всі ми розуміємо, що це питання радше політики, держ.підтримки і заохочення (чи, точніше, їхньої відсутности) − ну це ви все і самі знаєте.... А якщо простіше: то нема суспільного запиту на Українізацію Застосов − ось і увесь отвіт.

Знаю особисто купу людей, які на грудях друть по три вишиванки, але... але навіть не ставлять Українізації, скажімо, на Вікна-7, яка існує «від виробника», і доступна безкоштовно (за умови ліцензійних Вікон Максимамальних чи Розширених) − бо бач, їм англійською (!) зручніше. І це люди, які в Україні, а не за океаном живуть!

Менше з тим.
Вважаю, що пан Yury_Bulka запропонував дуже вартісну річ: заснувати якусь єдину місцину, куди будуть стікатися усі обговорення, пошук гідних укр.відповідників на запити часу.

В ідеялі ця місцина мала би з часом стати загальновизнаним мірилом і джерелом, яке б в стократ полегшило роботу перекладача. Тобто аби він сам особисто не сидів і не ламав собі голову, як має перекласти той чи інший термін, тяму − а відразу при виникненні питання чи сумнівів щодо перетлумачення − йшов би на цей ресурс і отримував би на ньому готову відповідь: тобто вже усталений, і Колективним Розумом обраний, затверджений Український термін.

Гадаю, що коли досягти такого рівня, то тоді і перекладачі з комерційних проектів теж би з таким джерелом почали б звірятися і дослухатися, бо ж загалом, це і їм би сильно полегшило, спростило б роботу! Бо не залежно від того, де і що перекладає перекладач, не залежно на яких засадах − але труднощі, з якими він стикається − тобто з добором правильної термінології − всюди і у всіх одні і ті ж самі.

[Yury_Bulka]

В ідеялі ця місцина мала би з часом стати загальновизнаним мірилом і джерелом, яке б в стократ полегшило роботу перекладача. Тобто аби він сам особисто не сидів і не ламав собі голову, як має перекласти той чи інший термін, тяму − а відразу при виникненні питання чи сумнівів щодо перетлумачення − йшов би на цей ресурс і отримував би на ньому готову відповідь: тобто вже усталений, і Колективним Розумом обраний, затверджений Український термін.

...але при тому мав доступ до пояснення, чому той чи инший термін було обрано.

Тут маю ще такі думки:
Почати варто, мабуть, із

• Формування базових принципів термінообирання/термінотворення (зокрема й транскрипції)
• Започаткувати 2 стандарти:
• загальний (на цьому рівні ліквідувати покручі, сприяти консолідації на нинішньому етапі)
• пуристичний (поступово працювати далі в очищенні мови від зайвих запозичень) (на манер CSS3;)

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

...але при тому мав доступ до пояснення, чому той чи инший термін було обрано.

Це безумовно! Без жодних вагань та сумнівів!

Тут маю ще такі думки:
Почати варто, мабуть, із

• Формування базових принципів термінообирання/термінотворення (зокрема й транскрипції)
• Започаткувати 2 стандарти:
• загальний (на цьому рівні ліквідувати покручі, сприяти консолідації на нинішньому етапі)
• пуристичний (поступово працювати далі в очищенні мови від зайвих запозичень) (на манер CSS3;)

Щодо стрижневих засад, то пропоную за основу взяти те, що вже є, а саме − Мовні Засади, за якими укладається (твориться) Російсько-Український Сучасний Словник.

Якщо звідтіля відкинути пункти, які стосуються суто технічних особливостей, специфіки його спрямування (тобто того, що він є Російсько-Українським, відтак це накладає відбиток на його оздоблення і вигляд словникових статей) − то все решта, так би мовити «ідеологію» − можна брати слово-в-слово.

Це можна буде розглядати наче як перший крок до тої стандартизації, про яку ми говоримо:
тобто хоча словники укладаються різні, кожен має своє призначення і спрямування (на р2у − Рос.-Украйїнський, у нас − суто з орудної термінології) − але всі вони від своїх початків дотримуються спільних засад, спільного світогляду, «ідеології» якщо хочете.

І тоді а пріорі вже не виникатиме жодних питань, чому для таких покручів, як розробка, обробка, установка, підготовка чи комп'ютерщик (для прикладу) шлях до нової потуги буде заказано!

[piktor]

Off-topic:

Мені цікаво, коли Юрко Зелений упреться в ліміт символів для одного допису. Не скажете, скільки зайняв найбільший із них?

Ніхто і ніщо не заважає запровадити обмеження на меншу кількість знаків: скажімо, на 100 букофф :о))

Та ні — то занадто, у Твіттері і то більше можна. Ваші дописи — 10-12 кілосимволів, разом із цитатами та bb-тегами. Обмеження нещодавно біли підняті адміністратором із 15 до 31 кілосимволів, тому у вас ще є простір для графоманства. Мій допис — близько 650 знаків з усім.

[Re.]

Я щось не дуже уявляю оті мовні засади. Однак, я вбачаю в цьому багато перепон. І нас теж чекатимуть розчарування. Єдине, що нас одрізняє від Лугіна, — тут є команда. Маленька, але є. Щоб її не розпорошити будемо діяти зі спрямуванням на злагоду.

Трохи аналітики і прогнозування у хронологічній формі від мене:
1. Ми утворимо Засади. Не так і складно це.
2. Будемо обкочувати запитання про доцільність одного якогось терміна.
3. Буря затухне й тема зав'яне.
4. Місяць спокою.
5. Укладач статті пропонує комусь з перекладачів запровадити цей термін у його переклади.
6. Перекладач упираєте, бо це затрати людино-годин насамперед і термін йому взагалі не сподобається.
7. Починають суперечки і все одно ми повертаємось до пункту 2.

За найкращими традиціями конфліктології — ми зневірюємось у нашій корисності для спільноти й біжимо з форуму. Вам це потрібно? Тепер більш практичне прогнозування:
1. Ви змушуєте перекладати application застосовою, бо це гарний термін.
2. Прибігає yurchor¹ і запевняє, що він цей термін ніяк по-інакшому не буде перекладати від програми, бо це зрозуміло й усталено.
3. Усе, половину відкритих програм позбулись можливості просунути цей термін у переклади.
4. Ваш новотвір — мертвий.

Тепер, пане Юрію, скажіть мені, як ви волієте втілити наш задум, ураховуючи мною перелічені перепони?


1) Цей пан — славнозвісний перекладач на нашому форумі, який справді зробив величезніший вклад у вкраїнізацію більшості популярних програм для лінукса. Коли не знаєте.

[Yury_Bulka]

Тепер, пане Юрію, скажіть мені, як ви волієте втілити наш задум, ураховуючи мною перелічені перепони?

Але якщо нічого не робити, то...

Але якщо все аж настільки безнадійно, то хоч сам буду знати, як перекладати, бо зараз мені до того ще далеко.

А хіба пан Yurchor не пристав на «Зміни» замість «Правки»/«Редагування»? Але в Мозиллі далі та «Правка», бо ми з Вами самі не змогли їм пояснити, що це погано. Може, мовознавці пояснять?

--
Але це я, знаєте, багато говорю. А щоб робити, треба... робити, на що мені зараз важко зважитись самому, оскільки не маю в розпорядженні достатньо часу, щоб могти претендувати на якусь відповідальну роль.