Створювачам термінології -дещо про українську мову

[Олександр Кравчук]

В нас біда з побутовою лексикою, а ми на хмарах технічні слова вигадуємо

І найбільш тупо те, що ми цю лексику офіційно змінити не можемо

[Yaroslav Fedevych]

Нам її нема чого міняти. Треба писати так, як треба, і популяризувати написане... Ти собі й уявити не можеш, наскільки сильне враження на людину справля те, що вона читає, особливо, якщо регулярно.

[Олександр Кравчук]

Нам її нема чого міняти. Треба писати так, як треба, і популяризувати написане... Ти собі й уявити не можеш, наскільки сильне враження на людину справля те, що вона читає, особливо, якщо регулярно.

Тобто, Ви також за те, щоб популяризувати більш українську термінологію? Лишилося добряче над нею попрацювати...

[Yaroslav Fedevych]

Я за те, щоб популяризувати нормальну українську мову. Не суржик. Термінологія буде, як ми правильно розмовлятимемо так... А то погодься, що техтерміни чистою українською серед кальок в звичайних словах -- видовисько жалюгідне.

[Сергій Кузьменко]

Тут, звичайно, можна сперечатися ad infinitum (це так, до слова, щоб не виглядати невігласом поруч із CL  ). Позиція моя - "глобалізаторсько-русифікаторська",  , яка полягає в тому, що транслітерація - це "інтернаціональніше" і "зрозуміліше", і що ми українці, зіпсуті руйнівним впливом російської, польської та англійської можемо вимовити що завгодно. Позиція ж CL - "вуйківсько-шароварницька", сутність якої зводиться, до того, що мовоньку нашу солов'їну слід усіляко оберігати від впливу інших мов, і  що ми такі ніжні й тендітні що годі нам і вимовити якийсь там "файл", навіяний лінґвоцидними традиціями сталінщини . Жодна з них не є доброю чи поганою. До певної міри - це лише справа смаку та звички. Можна казати "файл", "файль", "фаєль", "шухляда". Наразі перший варіант (sic) прижився.

Питання, що тут обговорюються, радше стосуються питань правопису взагалі, а не проблем перекладу комп'ютерної термінології: "патріарх" - "патріярх", "інший" - "инший", "аудиторія" - "авдирорія". Як буде в правописі, так і писатиметься технічна документація.

[Олександр Кравчук]

Як буде в правописі, так і писатиметься технічна документація.

Правопис нинішня влада нізащо не змінить. Он ця навколо Ющенківська "тусова" вже розпускає язика про другу державну мову, а ви тут говорите про офіційну зміну Українського правопису. Ха!

[Yaroslav Fedevych]

А беларускую -- яшчэ адной дзяржавнай мовай зрабіць.

Але це оффтопік.

[Сергій Кузьменко]

Правопис нинішня влада нізащо не змінить. Он ця навколо Ющенківська "тусова" вже розпускає язика про другу державну мову, а ви тут говорите про офіційну зміну Українського правопису. Ха!

Богові - богове, а цісареві - цісареве. Годі мішати політику з правописом. У нас тут оце Томенко лише бовкнув, що типу не треба нам змін у правописі, то відразу й зчинилася буча: русифікація, рятуйте мовоньку!

[Сергій Кузьменко]

Тепер трохи серйозніше. Чому мені більше до смаку "файл", а не "фаєль"?

1) Чимало чужомовних слів, які увійшли до словникового запасу української, закінчуються на твердий -л. Дійсно, чимало з них увійшли через посередництво російської, але що ж вдієш: такі були історичні умови, подобається нам це чи ні. Можна, звичайно, "перелопатити" увесь правопис, повикидати усі слова, що прийшли до нас через російську, але чи варто? Відповідь радше залежить від ідеології, аніж від мовознавства. Є чимало цікавих прикладів. Взяти хоча б новостворену боснійську мову, де чимало слов'янских слів замінюються на турецько-арабські відповідники, щоб тільки не було як у сербській. Або румунську мову 19 ст., коли румунські інтелектуали почали активно вживати запозичених латинських слів, аби спекатися варваризмів слов'янського походження. Результатом було те, що значна кількість слов'янізмів таки застаріла, але чимало з них все одно лишилися. Нерідко існують по кілька слів на позначення одного й того ж поняття, які подекуди відрізняються і семантично. Напр., "кохання" має два відповідники: dragoste та amor. Перше слово (слов'янське) позначає любов узагалі, тоді як друге - стосується здебільшого кохання еротичного.

2) В англ. мові кінцевий -l вимовляється твердо. На відміну від, скажімо, французької, де подібний звук вимовляється м'яко (тому й маємо "Мішель", "де Ґолль" (наш сучасний правопис подає "де Голль"  )

3) Ваша правда: кінцева сполука "йл" не є притаманною нашій мові (хоча був колись такий поет, е-е-е, даруйте, віршар, що звавсь Михайль Семенко - це принагідно до питання, чи читав я когось після Шевченка  ). Але чи є це підставою, щоб викинути слово "файл" на смітник? Якщо і є - то доволі хисткою. Ось CL тут пише отаке:

Якщо ж Ви конче хочете перенести навички чужої вимови на український ґрунт, то почніть із себе й будьте готові навчитися правильної вимови і французьких носових голосівок ("vingt", "nom" тощо), і німецьких губних (як у словах "Moebel", "Muenchen", "Koeln" тощо), і тонового наголосу китайських, в'єтнамських тощо слів. Зможете?

Закид цей не є справедливим, бо йдеться про принципово різні речі. Для відтворення тонів чи носових в українській мові просто не існує адекватних засобів, тоді як у слові "файл" є лише нетиповий збіг приголосних. До речі, якщо вже говорити про "ґрунт", то саме оте "ґ" є запозиченим звуком. Цікаво, якби ви, CL, жили десь у 14-15 столітті, то ви б теж протестували проти "перенесення навичок чужої вимови на український ґрунт" і радили б писати й вимовляти "грунт" або "крунт" (не плутати з диграфом "кг")?

"Фаєль" же, на мою думку, є надмірним українізуванням запозиченого слова.

Альтернативи. Звичайно, переклад. Французи, наприклад, переклали: fichier. Румуни запозичили. Але хитро. З французької. У них "fisier" (з гачечком під s). Цікаві версії перекладу подає CL:

До "file" можу подати такі переклади: "справа", "справка", "справунок" (бо справи зберігають у тій таки теці, до того ж "справа" - це прямий переклад слова "file"). Ще мені подобається такий можливий переклад, як "річ". Щодо змісту це слово здається мені за цілком відповідне.

Не зрозуміло, що таке "справка" - чи то "маленька справа", чи русизм на позначення слова "довідка"? File, до речі - це такий об'єкт, де зберігаються різні папери, тобто "папка", "шухляда", "картотека"... Але "саправа"? "річ"? Звиняйте, але шось воно не того...

[Nazad! Movement]

"задум" - "ідея", "дошкульність" - "сарказм", "торгівля" -"комерція", "здобуток" - "результат", "голова" - "глава", "вірогідний" - "достовірний"
1. Ідеологія - задумознавство? задумовчення? Ідейний прихильник - задумливий? задуманий? Національна ідея (для всіх) - національний задум (окремої особи чи групи осіб)?
2. Дошкульницька (дошкульна) посмішка? Але дошкуляти - це дещо інше (заподівати збитків). Ніхто ж не каже "сарказувати".
3. Комерцією є торгівля, спрямована на отримання прибутку. Торгівля благодійними квитками, наприклад - це не комерція.
4. Здобуток здобувається власною (важкою) працею. Результат отримується (і лише іноді здобувається). Кучма-президент - це результат. Ющенко-президент - це здобуток.
5. Голова - в т.ч. і частина тіла; глава - це передусім чільна особа. Голова колгоспу - глава держави.
6. Вірогідний = ймовірний. Достовірний = точний.
Висновок: Автори подібних "задумів", схоже, самі не вловлюють тонких відтінків того чи іншого терміну, для них синонімія - це група рівнозначних слів для заміни по черзі.
І хто би що не казав, а російська мова нам ніколи не була чужою, як і білоруська з польською. Ось, наприклад, мадярська - абсолютно чужа мова, а деякі слова в ній звучать точнісінько як в українській: цукор, папір... (рос. сахар, бумага - подібності 0-50%). Але це не означає, що мадяри наші брати, а росіяни - кляті москалі, і на основі цього ніяк не слід виводити теорії про нереальність давньослов"янської мови (аргумент - "слов"яни жили на значній відстані одні від одних" - абсолютно не витримує критики, предки сучасних росіян з білорусами - невеликі за чисельністью племена - жили на тій же території Київщини, що й майбутні українці (в оточенні древлян, печенігів, хазарів і т.д. зі своїми мовами). Власне, це були ті самі люди - це вже пізніше почалася колонізація північно-східних земель, змішування з корінним населенням і поява такої нації, як росіяни, з обов"язковим при такому територіальному віддаленні відокремленням "московської" мови від "київської", яка потім зазнала впливу поляків, литовців, татар і ін. і прийшла до сучасного стану під впливом усіх цих загарбників. Це те, чого сучасні історики бояться, як вогню, і перш за все вилучили зі шкільних програм! А насправді три східнослов"янських мови розійшлися з однієї подібно до британської, канадської і американської англійської (щоправда, комунікації в той час були набагато гіршими, і мови стали розвиватися більш ізольовано). (Україна=Англія, Росія=США, Білорусія=Канада)).
А ось англійська - чужа, хоча й не зовсім, але це не привід змінювати слово "файл", яке стало нездоланною перепоною для людей з проблемами дикції (в дитинстві треба було читати скоромовки і відвідувати логопеда). Для мовознавця дефекти мовлення - смертельно. Кажете, "файл" - насильство над мовою? Спробуйте сказати грузинською "жаба квакає в болоті" (приблизно звучить як "бахАхі цхандхАлі хухумІкс"). Особисто в мене вже з 2-3 разу проблем з цією фразою не було, хоча кавказьких коренів за собою не помічав:) Навіть Ленін, який був лисим і картавим, не відмінив літеру "р" і не змушував чоловіків голити голову, щоб приховати власні недоліки - а автор за десяток років так і не спромігся вимовити слово "файл" без "є" і з твердим "л". Якщо "файл" і можна на щось замінити, то хіба що на "файлО" - і то через популярність такого вислову в НАРОДІ, а не у прошарку "селяни віком від 75".
Далі град каменів у город автора: "необхідний" - necessary, "потрібний" - needed;
іноземний - foreign, чужий - alien;
військовополонений - полонений військовий, бранець - також заручник (цивільний);
художник і маляр це взагалі небо і земля;
малозабезпечений - людина з достатком нижче середнього, незаможний - не вище середнього (але може бути й середнім);
населення - загальноприйнятий термін з багаторічною історією. Людність - можна сплутати з людяністю. Термін вживаний в основному емігрантами в США та Канаду першої хвилі.
страхувати - теж загальноприйнятий термін. Розбирати його дослівно - справа невдячна, тим більше, що від "убезпечувати" недалеко до "забезпечувати", а це вже зовсім інше.
оскільки - на початку слова незамінне ("бо", як казав пан Я., "не канає");
торжество - вживається хіба що в церкві, це не є літературним словом;
масштаб - співвідношення (візуальне); мірило - засіб для вимірювання (усе залежить від того, яким мірилом міряти - масштаб тут ні до чого, обидва слова мають зовсім різні значення)
реальний бізнес - не "справжня справа" (з виробництва масла масляного?)
"пишучий" - дійсно аномалія, але існуючий, діючий, виконуючий мають свої англійські відповідники, в тому числі й без "ing" і в нашій мові з відповідними діями мало пов"язані
лист написаний і листа написано - дві повноцінні форми, які мають право на існування.
Висновок: автор, краще вчіть албанську! (якщо автор хоч колись читав російськомовний ЖЖ і знає, звідки походить цей вираз).

[Yaroslav Fedevych]

Я читав російськомовний ЖЖ. Якщо хтось збирається удавсько-кащеніцьку говірку пришпилити сюди, то краще нехай їде в свій Бобруйськ і свинячить там. Буду терти без попередження.

Щодо "людности", так от, цей термін широко вживався на сході України, й не лише еміґрантами. Автор, вчи краще українську.

[Nazad! Movement]

Ярославе, ключове слово тут "вживався". А зараз відійшов на другий план. Хочете - вживайте й далі. Збагачення мови історизмами ніколи їй не шкодить, нехай буде ще й "людність". Але навіщо одночасно з цим викидати такі зрозумілі НАШОМУ поколінню (або "генерації" - ось де приклад бездумного запозичення!) та літературн вживані слова, як "населення", "необхідний" (яке дійсно є не просто потрібним, а саме необхідним!), "оскільки" (не "поскільки" ж!). Навіщо йти слідами сталінських цензорів, тільки проти інших "ворожих" мовних елементів?
А щодо удаффізмів, не бачу в своєму пості жодного слова чи виразу падонською. Заклик вчити албанську - це сучасна, так би мовити, ідіома (нехай і з іншої мови, але ситуація з американцем, що не розумів кирилиці та сприйняв її за албанську, цілком могла розігратися й в українському журналі - насправді в Україні досить людей, що так само ненавидять США), родом із цивілізованого ЖЖ, а не удаффізм, і ніяк не підпадає під поняття "ненормативна лексика" чи "суржик".  Це як сказати "не моє пиво" (нім.) замість "не моя справа". До речі, а що таке "кащеніцька" говірка?

[Ign1111]

Збагачення мови історизмами ніколи їй не шкодить, нехай буде ще й "людність".

До речи, це не зовсім історизм, бо досі використовують слово "людно".

[Nazad! Movement]

Тим більше (до речІ). Все, домовилися - додаємо й "людність". Тим більше, що за обсягом лексичного запасу нам ще далеко навіть до російської мови, не кажучи вже про англійську. Так що збагачуймо мову, а не спотворюймо її.
А ось руйнування існуючої лексичної бази 50-80х рр. допускати в жодному разі не можна. Справа в тому,що ця мова довела свій народний характер. Саме у 80-х роках 20 ст. відсоток письменних людей в Україні сягнув найвищого рівня в світовій історії - 99,99%! (В Росії, здається, було 99,98). Про наклади друкованих видань нібито "зросійщеною мовою" я мовчу. Нам до цього ще йти і йти. Це не англійська мова часів Шекспіра, де неписьменною залишалася більшість і реформувати мову можна було "згори". І не російська до 1918, коли таку реформу успішно провели. З живою мовою, на якій пише і яку вивчали в школі три покоління нині живих людей, такий номер не пройде. Можна коректувати правопис у бік уточнення, усунення двозначностей, як з дигамою; можна прислухатися до пропозицій щодо "йо", "є" замість "йє", "ой" в німецьких назвах тощо. Але жива мова ніколи не буде "иншою", навіть якщо так говорив колишній президент. Не буде нам чужою й російська мова, так само як англійські слова будуть домінувати в комп"ютерній лексиці, поки лідером комп"ютерної індустрії залишатимуться США. І файли, пане "хитрий лінгвіст" - це не хитромудрим способом загнані в "рахун" і дематеріалізовані речі, а послідовності упорядкованих байтів, сутностей нематеріальних. У технічній лексиці не місце двозначностям на зразок "речей". File = файл, folder = папка, object = об"єкт, window = вікно, thing = річ. Слово "бюджет", до речі, англійською звучить як "баджет", без усякого ЙУ, а французьке "бюро" чи німецький "фюрер" в оригіналі ніколи з "й" не читаються. Може, і "св"ято" будемо так писати (здається, СВЙато все-таки важче вимовити, ніж ФАЙЛ)? Тим більше, що цю помилку роблять мінімум у 25% святкових рекламних оголошень.
Навіть Горбачову вдалося розвалити Союз, але не вдалося змусити росіян повторювати за нии "проєкт" чи "нАчать", припинити пити алкоголь і ввести твердий знак на кінці слів. І ніколи в світі РЕАЛЬНИЙ народ не буде слухати "иніціяторів деформи писемности" з дефектами мовлення (патологічна неспроможність вимовити "ндр", "тр", "йл", "ау", "бю" - рівень 3-4-річного маляти) і тотальним стилістичним і синонімічним дальтонізмом. Таким "чужошматам" місце в коморах історії.

M: на поворотах обережніше, авторе... Щоб отрути не пити... А кащенка таки ввела твердий знакъ. Ось

[Ign1111]

folder = папка

А що таке тека?  :-/