Створювачам термінології -дещо про українську мову

[tech]

CL, за все, можливо образливе, що вам було визказано, я вас одній хитрості навчу, іншим теж буде в пригоді:
http://tinyurl.com  -- створювач коротких посилань.
Ви можете додати це у пенал (toolbar, панель) вашого переглядача, подивіться там інструкції. Потім, кожний раз як знадобиться створити коротке посилання на сторінку,  відкрийте її у переглядачї і притисніть Tiny URL на пеналі.

[CL]

http://tinyurl.com  -- створювач коротких посилань.

Дуже дякую.

[k_ilya]

До біса Tinyurl!  
Це по-ламерськи. І не видно ціль.

Код: [Вибрати]

[url=http://www.bobruisk.org/]Бобруйськ[/url]
Бобруйськ

[CL]

До біса Tinyurl!  
Це по-ламерськи. І не видно ціль.

Код: [Вибрати]

[url=http://www.bobruisk.org/]Бобруйськ[/url]
Бобруйськ

Це справді набагато зручніше. Дякую й Вам. На відміну від Oracle SQL та Oracle PL/SQL, я майже не маю досвіду з Java та іншими мовами до писання інтернетових сторінок.

[tech]

Код: [Вибрати]

[url=http://tinyurl.com/92phf]Бобруйськ[/url]Бобруйськ

[Olha]

Прочитала статтю ([size=0]слово "стаття" - це - "калька", "чужослово" , чи ще щось???)[/size] "Створювачам термінології -дещо про українську мову" Хитрого Мовознавця.
Маю кілька запитань.

позичати слова з чужих мов на позначення не тільки нових тямок

[size=0]і також у сусідній гілці 16 червня до мене:[/size]

А від якого слова утворили "поняття"? Певно, від "понімати"?

То замість слів, що походять з інших мов ("чужослів" ) - "термін", "поняття" слід вживати слово "тямка"?
Я правильно втямила?

Добре. Маю ще питання.  -  А як же бути з тямками "необхідність" та "достовірність".
Адже "необхідність"("необходимость") - це ніяк не "потреба"("нужда").

І що Ви маєте проти "українськості" слова "достовірність" ("достовірний" -  "достеменно вірний") ?


І ще. Чому саме, Ви так впевнені, що церковнослов'янська мова чужа, мертва на незрозуміла слов'янським народам?

_______________________
Надіюсь не лише на перевірку грамотності у своєму дописі -  пості (від англійського "post", а не від церковнослов'янського "піст").
 

[Ign1111]

Не хочу більше сперечатися на тему "що вважати за сучасну українську мову" коштом уявного простору Linux.org.ua. Як матимете бажання - сходіть на перемову на тему мого допису про сучасну українську мову на wikipedia.

Ось в тому той справа, що сучасна українська мова існує не залежно від того, що Ви вважаєте, чи не вважаєте. Й спотвореність іншими мовами (особливо російською) тут нідочого. Взяти хочаб те саме -ло, згадалось чомусь простирадло, якщо використовувати Ваші правила, то можна припустити, що простирадлом сплять. Але ж це не так. Й ще чомусь ви наполягаєте на використанні гуртів усюди замість груп, але при цьому використовуєте слово спосіб. Можна взагалі надати багато такіх прикладів, ось тільки це буде марна справа. Але взагалі то обурення пійшло не від того, що ви уявляєте (до речі хтось чув щоб селяни казали в'являете?) сучастну українську мову, тією мовою якою колись спілкувалиса багато поколінь назад, а тому що Ви намагаєтесь змінити компьтерну термінологію, яка все викоритовується. Щодо Вашої літературної спрямовності, то як колишньому мешканцю Києва, хочу надати Вам такий приклад, що до 92-го року фактично в Києві ніхто не спілкувався українською, й російську вивчали всі. У Києві всі спікувались "по русски", тому Ви не могли помітити той факт, що літературною російською мовою, навіть 70-х років ніхто не спілкувався. Так само й з українською. Якщо Ви пригадаєте, я майже на початку дискусії помітив, що якось Ви відірвані від живої сучасної мови, тепер я зрозумів чому. Бо деж в Києві спілкувалися по українськи? Тому й у Вас не було практики, тільки вивчення мови по літературі. Тому Ви не можите виявити які слова вживають, а яких уникають. Я Вас прошу, прислухайтесь хочаб до тих людей, яки намагаються Вам щось сказати. Й ще, не треба мені приписувати за взірець мову Сердючки, бо я взагалі-то не надавав приводів для такіх порівнянь.

[user]

М: повідомлення витерто як нахабний оффтоп. Наступна пейсанина буде витерта з причини "ПНХ".

Коротше кажучи, сидіть у своєму Амстердамі та не пхайте носа в Україну й на наші форуми.

М: А хто тут може ходити, в онанізмуса забули спитати.

гомосексуалізм гріховний як лайно.

М: А тут ми цих питань не обговорюємо. Це технічний форум. Кроком руш на якийсь свій ура-3.14159дріотичний форумець і там поскигли, які всі тут неправильні та як на тебе тут наїхали. А ще краще -- SPKY.

З.І. Пробачаюсь за пряму мову, однак для таких вискочок це ще лагідно.
З.З.І. Я не прихильник гомосексуалізму, однак це не та тема, яку годиться обговорювати тут. Давайте ще sendmail зітремо всі в себе -- Ерік Оллмен також той...

[Yaroslav Fedevych]

Я не Хитрий Мовознавець, однак спробую щось відповісти. Може, воно й придасться.

Прочитала статтю ([size=0]слово "стаття" - це - "калька", "чужослово" , чи ще щось???)[/size] "Створювачам термінології -дещо про українську мову" Хитрого Мовознавця.
Маю кілька запитань.

Ні, "стаття" давно не є калькою.

[size=0]і також у сусідній гілці 16 червня до мене:[/size]

То замість слів, що походять з інших мов ("чужослів" ) - "термін", "поняття" слід вживати слово "тямка"?
Я правильно втямила?

Ви здивуєтесь, але... гм... термін терміном, але "поняття" -- таки "тямка" (ще з Грінченка -- там траплялось саме в такому значенні). Зрештою, хто просить кидатись у крайнощі? Власне кажучи, було б найкраще, якби ці слова вживали 50 на 50. Так само, як не можна зі словника викинути "мешти" чи "туфлі" -- варто змиритися з тим, що є обидва слова, й не зациклюватись на жодному.

Додам третє слово до вертепу: концепція (латинізм). Ну й четверте, ідея (з еллінської). Їх також викидати не можна, бо вони всі мають відмінні відтінки, хоч і дуже близькі за значенням.

Добре. Маю ще питання.  -  А як же бути з тямками "необхідність" та "достовірність".
Адже "необхідність"("необходимость") - це ніяк не "потреба"("нужда").

І що Ви маєте проти "українськості" слова "достовірність" ("достовірний" -  "достеменно вірний") ?

Не втямлю ніяк. "Необхідно" вжива навіть радикал Ромко Мацюк. Достовірно... Кгм. А що пропонувалось як відповідник 1:1? Вірогідний? "Вірогідний" не дає повної впевнености. "Достовірний" запевняє, що щось є вірним таки на всі сто.

І ще. Чому саме, Ви так впевнені, що церковнослов'янська мова чужа, мертва на незрозуміла слов'янським народам?

Ну, на це най CL відповість. А то я не знаю, чому б він так гадав.

_______________________
Надіюсь не лише на перевірку грамотності у своєму дописі -  пості (від англійського "post", а не від церковнослов'янського "піст").
 

s/надіюсь/сподіваюсь/
Пробачте, ну не втримався

Ось головна наша біда -- крайнощі. Впадати в них -- це прямо насолода якась. Одні за те, щоб повикидати чужомовні слова, інші -- щоб тільки вони й існували. Так от. Усе це фігня, малята. Викидати не варто. Слід уживати їх поряд. Рівноправно. Бажано б іще тонкощі лексичних значень розуміти, а то справді бувають випадки, коли інше слово вживати просто не можна.

[Olha]

Спасибі, модераторе, за відповідь новачку
Я ж, власне, потурбувала спокійну гладь Вашого форуму через обурення (здогадуєтесь чим, це ж заборонена тема ).
Стосовно тямок, то я ж не проти, навпаки, мені подобається це слово, хоча я більше пам'ятаю слова "затям, тямковитий" аніж сам іменник.
І про "статтю" я з іронією запитувала. Адже прийдеться просто навіки замовкнути , якщо 100% уникати слів, що не вживалися Котляревським для створення образу Наталки.
Про Грінченка я знаю, що він написав вірш-романс "Очи черные".
А про тямку - не знала.
Також дякую, що нагадали чудове дієслово "сподіватися". Як же забути -  "Без надії буду сподіватись...".
Але, можливо, навчена досвідом спілкування з Хитрим Мовознавцем, я намагалась тим "надіюсь" висловити іменно надію, яка ледь жевріє...
І, наостанок, зрозумійте мене, будь-ласка, це - не крайнощі, не захист чужомовних слів, а лише слів, котрими я особисто пізнавала світ науки, і тому вони близькі мені, незалежно від того, чи були вони калькою, чи витвором сталінських словникових облуд.

(і не справляйте моє "іменно" на "саме", не забувайте про "тонкощі лексичних значень" ! )

[Yaroslav Fedevych]

А про тямку - не знала.

Пардон, то був не Грінченко. Скажу, хто, як до книжок доберусь.

Так між іншим, щоб тут розмов було більше про Лінукс і переклад програм до нього, а оффтопіків менше, про Google запрошую пофлеймити сюди.

У принципі, вказане місце я якраз задумав для невеликих holy wars на ґрунті програмування та слововжитку -- без перегинів, але якраз щоб "випустити пару". Правда, для тих війн, які можуть завершитись чимось конструктивним...

[CL]

Прочитала статтю ([size=0]слово "стаття" - це - "калька", "чужослово" , чи ще щось???)[/size]

Звідки маєте таке враження?

То замість слів, що походять з інших мов ("чужослів" ) - "термін", "поняття" слід вживати слово "тямка"?
Я правильно втямила?

Правильно. Адже в українській мові немає слова "понімати".

Добре. Маю ще питання.  -  А як же бути з тямками "необхідність" та "достовірність".
Адже "необхідність"("необходимость") - це ніяк не "потреба"("нужда").

Спробуйте запитати себе, як же так сталося, що українці здавна й аж до другої половини 20-го сторіччя обходилися без слова "необхідний". Невже такі дурні чи нерозвинені були? Відповідь на це запитання та ще багато цікавого Ви можете знайти в книжці українського письменника й мовознавця Б. Антоненка-Давидовича "Як ми говоримо" (щоправда, він також послуговувався словом "поняття". Але йому більше нічого не лишалося робити, бо він мусив уживати слів з офіційного, тобто зросійщеного, словника, якщо хотів, щоб його книжки видавали. Мусив уживати вряди-годи офіційно зросійщеного слова, щоб урятувати українську мову).

І що Ви маєте проти "українськості" слова "достовірність" ("достовірний" -  "достеменно вірний") ?

Слово "достоверный" та покруч "достовірний" не значать "достеменно вірний". Та й звідки може взятися таке тлумачення? Адже "вірний" українською значить тільки "незрадливий", а не "правильний" і не "точний" (про це читайте й в Б. Антоненка-Давидовича).

Російське слово старослов'янського походження "достоверный" значить "достойный веры" - те ж саме, що й українське "вірогідний" ("гідний віри"). Російському "вероятный" від ("веру яти", тобто "віру мати") відповідає українське "імовірний" ["ймовірний"] ("іму [йму] віру" від "йняти віру", тобто "мати віру"). Уживати "вірогідний" на позначення російського "вероятный" через подібний початок обох слів неправильно. Адже другий складник цих слів має різне значення. Проти цього застерігав українських мовців той таки Б. Антоненко-Давидович.  

І ще. Чому саме, Ви так впевнені, що церковнослов'янська мова чужа, мертва на незрозуміла слов'янським народам?

Ну, англійську, скажімо, шведи теж начебто добре знають, але ж від того вона не стає їм рідна. Так само й українцеві чужа церковнослов'янська (вона ж, власне, й староболгарська) мова. Якщо Ви розмовляєте вдома на кшталт "хлЬбъ наш насущный даждь нам днесь", то я беру свої слова взад.

Ось дозвольте дати Вам таке запитання на роздуми. Подивіться, ще незадовго до першого твору, написаного живою народною мовою - "Енеїди" Котляревського - творив український філософ і письменник Г. Сковорода. Писав староукраїнською письмовою мовою, замішаною на церковнослов'янщині (тому вона й скидається більше на сучасну російську, ніж на сучасну українську):

Что то за вольность? Добро в ней какоє?
Іни  говорять, будто  золотоє.
Ах, не златоє: єсли сравнить злато
Против  вольности, єще оно блато...
Будь славен вовік, о муже ізбранне,
Вольности отче, герою Богдане!

А тепер і саме запитання. Якщо українцям така близька була церковнослов'янщина, то якої холери Котляревському, а опісля Шевченкові, Гулаку-Артемовському, Квітці-Основ'яненкові, Лесі Українці, Марку Вовчкові й іншим заманулося писати інакшою мовою - настільки інакшою, що нею заради зрозумілості довелося перекласти й того ж таки Сковороду. І ще таке запитання: якщо російська й українська мови насправді такі близькі та подібні, як дехто запевняє та як Вам, певно, здається, то яка потреба була створювати окрему українську мову, та ще й для народу, що більшою частиною жив у Російській імперії з її панівною російською мовою?

Надіюсь не лише на перевірку грамотності

Я розібрав Ваші помилки тільки тому, що Ви закинули мені мої (на Ваш - як на мене, в цьому випадку помилковий - погляд) помилки. Я не маю звички прискіпуватися до чужих помилок, перемовляючись на інші теми. Я не мав на меті образити Вас. Прошу вибачити мені, якщо я Вам склав таке враження.

у своєму дописі  пості (від англійського "post", а не від церковнослов'янського "піст").
 

Так Ви ж самі дали мені підставу зауважити з цього приводу. Навіщо вживати чужого "поста", як маємо своє слово - тим більше, коли, вживаючи чужого слова, Ви спричиняєте можливе непорозуміння.

[CL]

Взяти хочаб те саме -ло, згадалось чомусь простирадло, якщо використовувати Ваші правила, то можна припустити, що простирадлом сплять.

За моїми правилами такого не виходить. Ви як стали, так і досі дивуєте мене своїми висновками з моїх слів.

Й ще чомусь ви наполягаєте на використанні гуртів усюди замість груп, але при цьому використовуєте слово спосіб.

Господи, про ще це Ви???

Якщо Ви пригадаєте, я майже на початку дискусії помітив, що якось Ви відірвані від живої сучасної мови, тепер я зрозумів чому.

Знову за рибу гроші. Ну Ви б хоч для годиться читали, що я тут пишу.

Й ще, не треба мені приписувати за взірець мову Сердючки, бо я взагалі-то не надавав приводів для такіх порівнянь.

No comment.

P.S. Знаєте що, шановний добродію? Я зрозумів Ваші погляди й те, що кожний з нас обох залишиться при своїй думці. Я не маю на меті будь-що навернути кожного до своєї віри. Тож не гаймо часу на сперечання один з одним.  

[CL]

Адже прийдеться просто навіки замовкнути , якщо 100% уникати слів, що не вживалися Котляревським для створення образу Наталки.

Боюся, що Ви перебільшуєте. Шкода, бо це значить, що Ви не зрозуміли суті моїх дописів.

І, наостанок, зрозумійте мене, будь-ласка, це - не крайнощі, не захист чужомовних слів, а лише слів, котрими я особисто пізнавала світ науки, і тому вони близькі мені, незалежно від того, чи були вони калькою, чи витвором сталінських словникових облуд.

Так би одразу й казали, що Ви про своє, глибоко особове. Це ніякою логікою не переб'єш. То я б і сил та часу на марнував.
 

(і не справляйте моє "іменно" на "саме",

Справимо Вам натомість нову свитку.

[Сергій Кузьменко]

Невже такі дурні чи нерозвинені були? Відповідь на це запитання та ще багато цікавого Ви можете знайти в книжці українського письменника й мовознавця Б. Антоненка-Давидовича "Як ми говоримо" (щоправда, він також послуговувався словом "поняття". Але йому більше нічого не лишалося робити, бо він мусив уживати слів з офіційного, тобто зросійщеного, словника, якщо хотів, щоб його книжки видавали. Мусив уживати вряди-годи офіційно зросійщеного слова, щоб урятувати українську мову).

Так оце й уявляю собі мовознавців-кадебешників, що перевіряли мову Антоненка-Давидовича за офіційним словником... Насправді ж він ніколи не йшов на компроміси в мовних питаннях. Для того ж, щоб просунути свій твір до друку, він уживав (хоча й досить помірковано, за що йому честь і хвала!) цитат із партєйної літератури, при чому завжди для ілюстрації правильних на його думку слововживань.

Ось дозвольте дати Вам таке запитання на роздуми. Подивіться, ще незадовго до першого твору, написаного живою народною мовою - "Енеїди" Котляревського - творив український філософ і письменник Г. Сковорода. Писав староукраїнською письмовою мовою, замішаною на церковнослов'янщині (тому вона й скидається більше на сучасну російську, ніж на сучасну українську):

Что то за вольность? Добро в ней какоє?
Іни  говорять, будто  золотоє.
Ах, не златоє: єсли сравнить злато
Против  вольности, єще оно блато...
Будь славен вовік, о муже ізбранне,
Вольности отче, герою Богдане!

А тепер і саме запитання. Якщо українцям така близька була церковнослов'янщина, то якої холери Котляревському, а опісля Шевченкові, Гулаку-Артемовському, Квітці-Основ'яненкові, Лесі Українці, Марку Вовчкові й іншим заманулося писати інакшою мовою - настільки інакшою, що нею заради зрозумілості довелося перекласти й того ж таки Сковороду. І ще таке запитання: якщо російська й українська мови насправді такі близькі та подібні, як дехто запевняє та як Вам, певно, здається, то яка потреба була створювати окрему українську мову, та ще й для народу, що більшою частиною жив у Російській імперії з її панівною російською мовою?

"Енеїда" - перший твір, надрукований, а не написаний укрсучмовою. До цього існували й інші гумористичні віршовані твори (звідси - і вибір жанру у Котляревського), що поширювалися рукописно.

Сковорода ж нмд писав російською мовою, з домішками українізмів та  церковнослов'янізмів. А вельмибайдужа вам церковнослов'янщина не була така вже й далека українцям минулого. За Грушевским, "Києво-Печерський патерик" був найбільш читаною книгою упродовж століть. А що вже й казати про Св. Письмо? Шевченкові "церковнослов'янщина" теж була близька, і тому її можна нерідко зустріти в його творах, а вчив він її не в університетах.