Автор Гілка: Українізація меню за HIG  (Прочитано 28478 раз)

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
HIG — настанови щодо «людяного» інтерфейсу. Тобто такий собі стандарт, як має виглядати звичайна програма. В українізації меню є дві вади:
1. неоднорідність (різні переклади одного і того ж меню різними термінами);
2. нечинність (порушення норм української мови).
Потрібно розробити всією спільнотою та ухвалити єдиний стандарт. Поки що, з тих, якими ми користуємось це настанови KDE та Gnome. Також цікавлять проекти Mozilla та XFCE, однак вони використовують стандарт останнього.

Тепер детальніше. Поки що зупинимось на меню. Команда Gnome пропонує такі терміни: File, Edit, View, Insert, Format, Go, Bookmarks, Windows, Help.
Команда KDE до цього переліку долучає: Tools, Settings.
І переклад кожного треба узгодити. Ці терміни повинні бути короткими і влучними. Розгляне по одному:

File. (Файл)
Тут наче все зрозуміло й без проблем. Українські відповідники не прижились, тому панує калька з англійської. У цьому меню вибирається дії над файлом.

Edit. (Зміна)
Тут гірше. Є варіант «правка», але він узятий з російської мови, бо по-українськи буде «правлення». А ще точніше «редагування». Зараз не можу знайти докладно, чому саме «правка» неможлива, крім цього:
Цитата
2) Не вживати дієслівних іменників жіночого роду на -ка із значенням процесу (дії): доставка, розробка тощо. Взагалі не повинно бути слів на -овка: установка, підготовка тощо (це не стосується, де -ов- входить до складу корення головка (капусти), ковка тощо)
Однак гадаю, цього достатньо. У цьому меню виконується редагування та різноманітні зміни, зокрема з текстом. «Редагування» доволі довгий термін, а от «зміна» якраз. Звісно ж, вітаються інші варіанти.

View. (Перегляд).
Тут дуже недолугий термін використовується «вигляд». Він зовсім кепський. Тобто він підходить для, приміром, appearance. Проте клацнувши по меню можна побачити різні параметри саме для перегляду (sic!).

Insert. (Вставка)
Це меню переповнене різними речами, які можна вставити у проект. Вживати дієслова в меню не є за HIG, тому слово «вставити» не годиться. А от «вставка» як об'єкт дії підходить.

Format. (Формат)
Тут уже визначається формат самого матеріалу (проекту), тому інших варіантів, окрім самого «формат», не бачу.

Go. (Перехід)
Тут указуються різні місця в проекті між якими можна мандрувати, як-от, у файлових менеджерах. Дієслово «перейти» не за HIG, тому лишається лише «перехід».

Bookmarks. (Закладки)
Тут усе зрозуміло. Цей термін давно пішов у вжиток, а замін нема, тому лише «закладки».

Windows. (Вікна)
Тут ніби теж усе гаразд. «Вікна», вони використовуються для керуваннями різними вікнами однієї програми.

Help. (Довідка)
Інколи можна натрапити на «допомога», але переважно тут теж усе гаразд і «довідка» лишається.

Tools. (Засоби)
Тут є розбіжності. Одні перекладають як «інструменти», що наче й підходить, але задовго (не за HIG, знову ж таки). Інші як «сервіс», що теж дуже двояко і взято, наскільки я знаю, з Microsoft. Теоретично «сервіс» підходить, однак більше асоціюється з сервісним центром і в меню уявляються контактні номери для з'єднання з ними. Тому я вважаю, що «засоби» буде доволі якісними відповідником і зрозумілим, тому можна обговорити.

Settings. (Параметри)
Переважно такий термін у ВПЗ перекладається як «налаштування». Проте. По-перше, довгий термін. По-друге, це не завжди процес, зокрема в нашому випадку. Щоб описати це як термін можна використати «налаштунки», доволі по-українськи, але, схоже не приживеться. У більшості меню за HIG прижились «параметри», що коротко та зрозуміло, тому теж непогано. Втім це може пересіктись з такими термінами, як options, parameters тощо, які можуть бути в тому ж меню або під ним. Варто обговорити.

Це обговорення навіяне недавньою дискусією. У мене нема глибоких знань у перекладах і HIG, тому можете сміливо виправляти, якщо ляпнув щось не те. Згодом це можна розмістити на вікі чи ще якомусь загальному ресурсі та навіть продовжити діяльність. Щодо різних проблем із заміною знімків на сайтах можу особисто допомогти. Також зробив перехресне посилання на форум, де розміщено наш словник, — може, там чогось порадять. І також спробую розіслати координаторам згаданих проектів. До обговорення запрошую усіх охочих.
« Змінено: 2011-01-28 11:53:34 від Re. »

Відсутній Ign1111

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 829
  • Карма: +0/-0
  • Linux 4ever!
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #1 : 2011-01-28 18:42:44 »
Edit. (Зміна)
Тут гірше. Є варіант «правка», але він узятий з російської мови, бо по-українськи буде «правлення». А ще точніше «редагування». Зараз не можу знайти докладно, чому саме «правка» неможлива, крім цього:
Цитата
2) Не вживати дієслівних іменників жіночого роду на -ка із значенням процесу (дії): доставка, розробка тощо. Взагалі не повинно бути слів на -овка: установка, підготовка тощо (це не стосується, де -ов- входить до складу корення головка (капусти), ковка тощо)
Однак гадаю, цього достатньо. У цьому меню виконується редагування та різноманітні зміни, зокрема з текстом. «Редагування» доволі довгий термін, а от «зміна» якраз. Звісно ж, вітаються інші варіанти.


Insert. (Вставка)
Це меню переповнене різними речами, які можна вставити у проект. Вживати дієслова в меню не є за HIG, тому слово «вставити» не годиться. А от «вставка» як об'єкт дії підходить.

Нема розбіжностей? Правка - Вставка
« Змінено: 2011-01-28 18:43:19 від Ign1111 »
Linux. The future is open.

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #2 : 2011-01-29 15:56:30 »
Ідеться не про процес же. Читайте уважніше.

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #3 : 2011-01-30 11:25:52 »
Дуже добре все написано.  :)

З практичної точки зору можна скласти список того, що слід змінити, розподілити все так, щоб відповідальні за переклади люди знали про це, отримати права доступу для внесення змін до Subversion/Git і провести суботник (недільник, місячник  ;) ) зі встановлення однорідності перекладів.
« Змінено: 2011-01-30 11:29:41 від yurchor »
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #4 : 2011-01-30 12:15:52 »
Практично — покажете де і як — я допоможу. А от теоретично ні Максим, ні Тимофій не відгукнулись. І, по-друге, є ще одна твереза думка з сусіднього форуму, запропонована паном лексом, — використати дієслова, де можливо. Тобто «Правити -> Копіювати», «Вставити -> Формулу», «Переглянути -> У масштабі» тощо. Це вже тема підпунктів меню, яку я б хотів обговорити в наступній темі. Як гадаєте?
« Змінено: 2011-01-30 12:23:19 від Re. »

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #5 : 2011-01-30 12:25:14 »
Практично — покажете де і як — я допоможу. А от теоретично ні Максим, ні Тимофій не відгукнулись. І, по-друге, є ще одна твереза думка з сусіднього форуму, запропонована паном лексом, — використати дієслова, де можливо. Тобто «Правити -> Копіювати», «Вставити -> Формулу», «Переглянути -> У масштабі» тощо. Це вже тема пунктів меню, яку я б хотів обговорити в наступній темі. Як гадаєте?
Треба все ретельно приготувати: створити сторінку на вікі зі списком того, що слід змінити, програм та координаторів. Якщо координатори не відповідають, розглянути доцільність усунення програми зі сторінки, спроби домовитися зі спільнотою (Firefox), отримання доступу на запис до сховища (попросити Максима, якщо він сам не може). Крім того, є ще Xfce, LXDE, програми з LP (Scilab, Clementine, Transmission тощо). Далі, домовитися щодо дати (ну, хоча б тижня).

Бажано також, щоб учасників було декілька. Хтось бажає взяти участь?

Можна обговорити списки у цій темі.
« Змінено: 2011-01-30 12:26:03 від yurchor »
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #6 : 2011-01-30 13:55:20 »
Зробив макет. Ви так його уявляли? Тепер брати кожну програму окремо та писати, що в ній змінити?

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #7 : 2011-01-30 14:49:43 »
Зробив макет. Ви так його уявляли? Тепер брати кожну програму окремо та писати, що в ній змінити?
В принципі добре, але, ой, я б не хотів, щоб меню верхнього рівня були з дієсловами! Ви ж наче вище писали з іменниками? Мабуть, дуже звик до того, що є зараз.

Не треба писати, що змінити. Треба розписати лише основні пункти, щось таке. Бажано з акселераторами.

Не треба писати ті програми, що я написав у списку, напишіть ті програми, у інтерфейс яких ви хочете внести зміни.
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #8 : 2011-01-30 22:47:17 »
В принципі добре, але, ой, я б не хотів, щоб меню верхнього рівня були з дієсловами! Ви ж наче вище писали з іменниками? Мабуть, дуже звик до того, що є зараз.
Я вас чудово розумію, й самому не дуже хотілось. Однак для мене аргументи лекса були аж надто переконливими та й милозвучними. Шкідливі звички — це стереотипи, тому питання залишаю відкритим. Однак я не наполягатиму. Якщо це обговорення позбудеться характеру на кшталт «she said he said» і тут висловляться інші за іменники, то з радістю створю остаточний глосарій з ними. Однаково прийдеться чекати «за» і «проти» проектів, без підтримки яких ми не наважимось на цей крок.

Ех…

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #9 : 2011-01-31 07:09:53 »
В принципі добре, але, ой, я б не хотів, щоб меню верхнього рівня були з дієсловами! Ви ж наче вище писали з іменниками? Мабуть, дуже звик до того, що є зараз.
Я вас чудово розумію, й самому не дуже хотілось. Однак для мене аргументи лекса були аж надто переконливими та й милозвучними. Шкідливі звички — це стереотипи, тому питання залишаю відкритим. Однак я не наполягатиму. Якщо це обговорення позбудеться характеру на кшталт «she said he said» і тут висловляться інші за іменники, то з радістю створю остаточний глосарій з ними. Однаково прийдеться чекати «за» і «проти» проектів, без підтримки яких ми не наважимось на цей крок.

Ех…
Я тут подумав: ніякі це не шкідливі звички. Використання для назв розділів меню дієслів подібне до використання у звичайному меню «Перше поїсти», «Друге поїсти», «Випити», «Закусити». Милозвучність тут ні до чого.
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній mvd

  • Новачок
  • *
  • дописів: 40
  • Карма: +0/-0
  • I Love YaBB 2!
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #10 : 2011-01-31 16:04:16 »
Практично — покажете де і як — я допоможу. А от теоретично ні Максим, ні Тимофій не відгукнулись.
Всім привіт!

Це не перша спроба уніфікації на моїй пам'яті, і всі попередні закінчувались нічим, може цього разу буде виняток,
проте без мене. В мене немає часу на дискусії про походження слів, милозвучність та подібне, і ще менше бажання у них втягуватись.
Більш того, і на переклад мене тепер теж бракує, але просто жаль кинути справу якій присвятив багато часу, тому до виходу нових версій гнома я намагаюсь підтягувати переклад до пристойного рівня. Намагатимусь і далі так робити доки не знайдеться хтось, хто візьме це на себе, досі всі хто з'являвся потім зникали.

Я намагався роботи перекладати так, щоб при користуванні програмою завжди було зрозуміло, що означає той чи інший пункт меню та кнопка і не виникало бажання перемикнутись на англійський інтерфейс, хоча можливо мені це не дуже вдалося, тож ви можете виправити. Якщо є конкретні претензії щодо моїх перекладів - тикніть мене носом, спробую врахувати надалі. Проте я не буду вживати дивакуватих варіантів перекладу, усіляких "друкарок" "сирців" та т.і., що не збігаються з моїми уявленнями про "зрозумілий" переклад, переклад робиться for fun, тож, гадаю, маю таке право,  вважаєте що я не правий  - отримуйте доступ та перекладайте самі.

Якщо хтось бажає вирівнювати інтерфейс у гномі - будь ласка, запитайте у розсилці локалізаторів гнома доступ до GIT і вперед, те ж саме і про TP, Openoffice (з цим до мене). Fedora вже фактично під крилом у Юрія, а від ОО та гнома він відхрестився, поки не буде команди.

Саму ж ідею єдиного глосарію підтримую, тож успіхів вам у цій нелегкій справі.

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #11 : 2011-01-31 16:50:19 »
Я тут подумав: ніякі це не шкідливі звички. Використання для назв розділів меню дієслів подібне до використання у звичайному меню «Перше поїсти», «Друге поїсти», «Випити», «Закусити». Милозвучність тут ні до чого.
Сухість перемогла. Оновив. Будь ласка, гляньте, особливо на акселератори.
Якщо хтось бажає вирівнювати інтерфейс у гномі - будь ласка, запитайте у розсилці локалізаторів гнома доступ до GIT і вперед, те ж саме і про TP, Openoffice (з цим до мене). Fedora вже фактично під крилом у Юрія, а від ОО та гнома він відхрестився, поки не буде команди.

Саму ж ідею єдиного глосарію підтримую, тож успіхів вам у цій нелегкій справі.
Насамперед спасибі за лояльність. Через брак і нестабільність часу братись за переклад і особливо за великі проекти не наважусь — не займаюсь саботажем, тому тут вибачайте. Спробую з Gnome на цьому чи наступному тижні навідатись і вправитись, а от що з долею LO та OO? Коротко повідайте. Чи там переклади окремо?

P.S. Що таке TP?
« Змінено: 2011-01-31 16:52:50 від Re. »

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #12 : 2011-01-31 17:20:11 »
P.S. Що таке TP?
Translation Project. Переклади GCC, інших програм GNU і ще дечого (до дечого я можу дотягнутися, — до решти — ні).
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній tim

  • Новачок
  • *
  • дописів: 33
  • Карма: +0/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #13 : 2011-01-31 20:46:51 »
Дякую за ініциативу, проте наразі маю сумнів що хочу міняти поточні переклади слів Edit та Tools.

Я не бачу зла у слові Правка, і незгоден що всі схожі слова треба вичистити з української мови. Доставка, розробка, явка, чистка, поправка, запропонована у цій же гілці вставка як дія…

З іншого, Мозіла загалом і український її переклад в цілому орієнтуються на термінологію середовищ Гном та Віндовз, з небагатьма винятками. З тих міркувань що нехай краще в нашу мову увійдуть кілька русизмів ніж пересічний користувач буде занадто здивований нашим перекладом і візьме рос. версію.

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Re: Українізація меню за HIG
« Відповідей #14 : 2011-01-31 23:26:15 »
Translation Project. Переклади GCC, інших програм GNU і ще дечого (до дечого я можу дотягнутися, — до решти — ні).
А який стосунок воно має до HIG чи таки має? І що потрібно від мене?

Я не бачу зла у слові Правка, і незгоден що всі схожі слова треба вичистити з української мови. Доставка, розробка, явка, чистка, поправка, запропонована у цій же гілці вставка як дія…
Пересічний українець справді вживає слова доставка, розробка, явка, чистка, поправка як дії, але чим завинили доставлення, розроблення, явлення, очищення, виправлення? Їх же той самий українець пересічний чудово зрозуміє та не відчує відрази. У нас «їхнє» вимирає, бо всюди ліплять лише «їх». Так сам слово «організування» практично замінено універсальним «організація». Та багато інших пакостей.

З іншого, Мозіла загалом і український її переклад в цілому орієнтуються на термінологію середовищ Гном та Віндовз, з небагатьма винятками. З тих міркувань що нехай краще в нашу мову увійдуть кілька русизмів ніж пересічний користувач буде занадто здивований нашим перекладом і візьме рос. версію.
Русизмів ніколи не бракували, але коли ці всі «настройки», «самий швидкий» тощо чуєш, то розумієш, чому все так прикро з домовленістю між перекладачами: ніхто не знає, де є ця міра між вживання рідних відповідників і русизмом, — коли що краще, це ж суб'єктивно. Справа, звісно, ваша. І я не заставлятиму виправляти ввесь переклад під одну планку, проте розглянути HIG варто-таки, бо цілком імовірно, що він увійду до Gnome, оскільки Максим дав «добро».

Тепер, якщо ви не проти, може, обговоримо те, що вас не влаштовує? Принаймні я не бачу, чогось, щоб мало здивувати в слові «Зміна» та «Засоби» і змусити перейти на російський переклад (хотів би порушити це соціальне питання, однак стримуюсь, бо взагалі не розумію, чому це об'єктивно має впливати саме на переклад). Щодо «правки», пошукав у словниках — нема. Мовознавці порадили здихатись цього слова. Вставка є. Не подобається «Зміна»? Пропонуйте, ми все ще раді чути кращі варіанти. За «Засоби» не матиму об'єктивних аргументів, окрім вказаних, тому б волів ваші почути.

І дякую, що відгукнулись. ;)
« Змінено: 2011-01-31 23:28:30 від Re. »