українізація: за замовчуванням

[Yury_Bulka]

Особисто для мене є великою радістю, що ми на сьогодні маємо настільки розвинену і дієву українську спільноту поціновувачів ВПЗ, і не меншою радістю для мене є наявність цього обговорення.

Але всі проблеми, які ми можемо спостерігати в українському перекладі програм, мені здається, мають інше, не мовне коріння. Це, насамперед, відсутність природно організованої координації, спільних стандартів. Виробивши такі стандарти ми б могли зробити процес перекладу програм більш «цивілізованим» та ефективним. Адже терміни — це не єдина проблема. Наприклад, від котрої особи «говорити» («неможливо відкрити файл»/«не можу відкрити файл»)...

Тому я б дуже хотів почути більше думок щодо пропозиції ra:

...
Ось пропозиція.

На тому розділі іи деінде створити MSDN базу україномовних термінів. Кожен із термінів довго і ретельно обговорювати, доки не буде знайдено більш-менш вірний відповідник за значенням та доречний у повсякденному технічному вжитку термін.

Поступово таким чином база буде зростати, аж доки її можна буде рекомендувати як майже офіційні рекомендації для перекладачів програм тощо.
...

EDIT: забрав речення про відмінки. Що я мав на увазі, сам не знаю.

[Re.]

Дуже цікавий у вас форум, а головне, тепер я знаю те місце, звідки таки беруться слова!

Якби ви ретельно шукали, то б найшли нас давно. Тішить, що хоч хтось: подужав прочитати більш-менш гілку, не полінувався зареєструватись і написати щось конструктивне. Це похвально.

Панове, ваше культурно-історичне значення дуже велике, ви навіть самі не уявляєте, яке воно для спільноти перекладачів технічної літератури! Тому закликаю вас бути свідомими своєї відповідальності.

От хто-хто, а ми це чудово розуміємо, тому обговорення будь-кого терміну не пропадає безслідно: ми запрошуємо до обговорення всіх охочих (реєстрація — не суттєва перепона). На відміну від всіляких перекладачів закритих проектів (à la Microsoft, Google тощо), які цим же в дійсності руйнують традиції українського словотвору.

На жаль, слово "зневадження" геть не годиться, як би ви його не просували. Люди користуватимуться ним лише примусово (911 результатів пошуку Google). Набагато більш поширене слово "відлагодження" (біля 19000 результатів Google), безперечно, є калькою з російської мови. Я цілком поділяю ваше прагнення остаточно позбавитись російської мови, але не можна доходити до абсурду. Не бажаючи калькувати російське слово, ви скалькували англійське. Проте слово "вада" не є однозначним відповідником слова "bug". Легко помітити, що обидва слова мають дуже багато лексичних значень. І коли ви вживаєте "зневадження", ви завжди маєте на увазі "позбавлення вад", чи не так? А це можна робити з чим завгодно, а не тільки з програмою, бо світ сей недосконалий і вад у ньому навіть забагато )

Я б хотів підтримати Ваш графоманський допис не менш графоманською критикою. Однак кожен перекладач, як-не-як, але користується джерелами — словниками. От у нас є словник відкритий (відкритий до критики). Там же можете обговорити свою позицію, і якщо Ваші зауваги будуть слушні, їх ухвалять (так-так, там навіть є форум, у форумі лінгвісти, а не аматори якісь). А Ви що нам пропонуєте натомість?

Річ у тому, що "відлагодження" відбиває суто професійні дії, що виконуються тільки інженерами і тільки над програмами та схемами.

Діло звички. От, приміром, візьмемо слово «двигун», яке тепер популярніше за «рушій», і звучить більш технічним, хоча слово «рухати» (від якого воно бере початки) звучить технічніше від «двигати», погодьтесь. Тому зі всією повагою до Вас, не вважаю це аргументом.

[Yury_Bulka]

...
Однак кожен перекладач, як-не-як, але користується джерелами — словниками. От у нас є словник відкритий (відкритий до критики). Там же можете обговорити свою позицію, і якщо Ваші зауваги будуть слушні, їх ухвалять (так-так, там навіть є форум, у форумі лінгвісти, а не аматори якісь).
...

Так, e2u.org.ua — це величезний крок до успіху. Просто мені здається, нам потрібно зробити деякі речі більш явними, чіткими. Наприклад, завдяки yurchor, у нас є досить ґрунтовна вікі-стаття Переклали:Як це робиться. Чому нам в якийсь спосіб не «легалізувати» її (чи інший ресурс) як підручника №1 для людини, котра хоче зробити свій внесок в українізації ВПЗ, і тим самим зробити цей процес для неї якнайбільш комфортним?
Проте, ця стаття має дещо технічне спрямування, і проблеми стилю, як і термінології в ній не мають достатньої чіткості (e2u.org.ua у ній не згадується), тому, можливо ці розділи потрібно буде до неї долучити.
Але перш ніж викладати якісь настанови перекладу, звичайно, потрібно їх сформувати. Треба чітко визначити ключові  принципи передачі змісту повідомлень програми (на противагу перебільшеному тяжінню до точності в окремих словах), стилю мови, і лише потім — термінологія. Цей комплекс може стати основою загального стилю української локалізації ВПЗ (а, може, й не тільки ВПЗ).

Мені цікаві ваші думки про це.

[yurchor]

Проблема досить цікава, як у окремому аспекті зі словами, так і загалом.

Ось що хочеться зауважити з цього приводу:

1) Добре це чи погано, але ми тут працюємо у межах концепції своєрідного «ринку»: не подобається переклад, не подобається програма? — зроби інший переклад, користуйся іншою програмою.
2) Зараз у нас є єдина команда, яку справді можна з певною осторогою назвати «командою»: команда перекладачів Firefox. Під «командою» я розумію організовану спільноту, яка працює над однією метою, ведучи якусь дискусію щодо засобів. Втім результати роботи цієї команди не можна назвати досконалими (чого варте лише використання помилкових закінчень (це ще без дискусійних випадків) у родовому відмінку іменників та регулярні орфографічні помилки). Це деякою мірою підриває взагалі віру у командну роботу.
3) У GNOME і TP (частині з особистою присягою RMS   ) через проблеми лідера команди (?) переклад повністю зупинено: люди приходять, щось перекладають, але ніхто їх не слухає, переклади нікому не потрібні. У KDE спостерігаємо проблему іншого характеру: майже нічого перекладати через те, що хтось надто швидко працює пальчиками Обговорення не відбувається (користувачі чи-то задоволені, чи-то їм просто байдуже, чи-то інші переклади ще гірші). Подібна ж проблема і у Fedora. Можна було б залишати весь час якийсь шматок для перекладу, але нові перекладачі з’являються так нечасто і з такими мінливими уподобаннями, що виникає загроза варіанта GNOME. В Ubuntu, як завжди, панує повна анархія: перекладацький мотлох іноді вбиває будь-яке бажання доповнювати готові переклади, — ці переклади гідні смітника (з будь-якої точки зору).
4) Над перекладами окремих програм працюють дуже талановиті перекладачі, але розміри цих перекладів такі, що з ними впорається якраз одна людина: причин для дискусії і підстав для обговорення майже не виникає (винятком може бути лише якась явна помилка).

Коротко, як співав Том Йорк «You and whose army?» Ми могли б домовитися. Але яким чином нашу домовленість буде пов’язано з загальними нормами, бажаннями користувачів (слова «упячка», «чо-чо», «йад» та словосполучення «Віра Брєжнєва» зустрічаються набагато частіше за словникові слова та слово «віра», і це не привід їх використовувати у перекладі) і якимись зобов’язаннями з боку інших перекладачів?

А як щодо «перекладачів-героїв» зі спільноти Windows, які викладають піратські копії з перекладами, скажімо, на hurtom? Та вони взагалі не звернуть на всілякі настанови жоднісінької уваги.

Отже, ви можете когось переконати, а можете і не переконати. Якщо ви нічого не платили тому, кого намагаєтеся переконати, ви не можете сподіватися на 100% прийнятність ваших аргументів. Приклад: google — колись перший розсадник наукового комунізмупідходу до побудови термінології, тепер найпопсовіший ресурс із «замовчуваннями», «папками» і «відмінами». Їм платили, і вони продались (епітафія).  

[Yury_Bulka]

Коротко, як співав Том Йорк «You and whose army?» Ми могли б домовитися. Але яким чином нашу домовленість буде пов’язано з загальними нормами, бажаннями користувачів (слова «упячка», «чо-чо», «йад» та словосполучення «Віра Брєжнєва» зустрічаються набагато частіше за словникові слова та слово «віра», і це не привід їх використовувати у перекладі) і якимись зобов’язаннями з боку інших перекладачів?

А як щодо «перекладачів-героїв» зі спільноти Windows, які викладають піратські копії з перекладами, скажімо, на hurtom? Та вони взагалі не звернуть на всілякі настанови жоднісінької уваги.

Отже, ви можете когось переконати, а можете і не переконати. Якщо ви нічого не платили тому, кого намагаєтеся переконати, ви не можете сподіватися на 100% прийнятність ваших аргументів. Приклад: google — колись перший розсадник наукового комунізмупідходу до побудови термінології, тепер найпопсовіший ресурс із «замовчуваннями», «папками» і «відмінами». Їм платили, і вони продались (епітафія).  

Дякую за Ваш відгук. Зараз у нашому суспільстві взагалі досить нестабільна ситуація з мовою, культурою... Тому переконувати когось — особливо складно (або, в деяких випадках, просто). Але мені йдеться, насамперед, про тих людей, котрих переконувати непотрібно, котрі просто хочуть робити щось гарно і схильні цікавитись досвідом інших, тобто самі хочуть співпраці, кооперації. Потрібно лише забезпечити комфортний процес цього, так би мовити, узгодження. Зрештою, це — частина філософії open-source — робити щось разом, в той же час в своє задоволення.

Дуже тішать Ваші слова про налагодженість в роботі перекладачів Firefox. Думаю, нам буде в чому взяти у Вас приклад, особливо якщо Ви поділитесь на Ваш погляд важливими моментами досвіду (крім того, чим Ви вже поділились:)

Отож, що я планую...

• відкопати кусок (/ескіз) статті про стиль перекладу програм, котру я колись почав писати, і закинув
• привести до зрозумілого вигляду
• показати
• ...

[Re.]

Дуже тішать Ваші слова про налагодженість в роботі перекладачів Firefox. Думаю, нам буде в чому взяти у Вас приклад, особливо якщо Ви поділитесь на Ваш погляд важливими моментами досвіду (крім того, чим Ви вже поділились:)

Тут їх нема, здається. Шукайте на firefox.org.ua .

Отож, що я планую...

• відкопати кусок (/ескіз) статті про стиль перекладу програм, котру я колись почав писати, і закинув
• привести до зрозумілого вигляду
• показати
• ...

А «Переклади: Як це робиться» чим погана?

[Yury_Bulka]

Дуже тішать Ваші слова про налагодженість в роботі перекладачів Firefox. Думаю, нам буде в чому взяти у Вас приклад, особливо якщо Ви поділитесь на Ваш погляд важливими моментами досвіду (крім того, чим Ви вже поділились:)

Тут їх нема, здається. Шукайте на firefox.org.ua.

Я мав на увазі:

2) Зараз у нас є єдина команда, яку справді можна з певною осторогою назвати «командою»: команда перекладачів Firefox. Під «командою» я розумію організовану спільноту, яка працює над однією метою, ведучи якусь дискусію щодо засобів.
(...)

Отож, що я планую...

• відкопати кусок (/ескіз) статті про стиль перекладу програм, котру я колись почав писати, і закинув
• привести до зрозумілого вигляду
• показати
• ...

А «Переклади: Як це робиться» чим погана?

Ні, ні в якому разі не погана! Просто я відчуваю потребу у якійсь дискусії (продуктивній;)) на тему стилю і загальних відправних точок в цьому контексті... Тому, власне, хочу запропонувати деякі власні думки, які, в разі якщо вони розвинуться у щось путнє, можна буде включити у «Переклади:Як це робиться?».

[yurchor]

Дуже тішать Ваші слова про налагодженість в роботі перекладачів Firefox. Думаю, нам буде в чому взяти у Вас приклад, особливо якщо Ви поділитесь на Ваш погляд важливими моментами досвіду (крім того, чим Ви вже поділились:)

Тут їх нема, здається. Шукайте на firefox.org.ua.

Я мав на увазі:

2) Зараз у нас є єдина команда, яку справді можна з певною осторогою назвати «командою»: команда перекладачів Firefox. Під «командою» я розумію організовану спільноту, яка працює над однією метою, ведучи якусь дискусію щодо засобів.
(...)

М-м-м... Все правильно: Тимофія тут побачити доволі важко. Я не є учасником команди перекладачів Firefox (NDA з Opera Software ASA напряму забороняє мені участь у перекладі будь-яких інших програм для перегляду інтернету (на «маленькі» програми (Konqueror, rekonq) вони не звертають уваги)).

[Yury_Bulka]

М-м-м... Все правильно: Тимофія тут побачити доволі важко. Я не є учасником команди перекладачів Firefox (NDA з Opera Software ASA напряму забороняє мені участь у перекладі будь-яких інших програм для перегляду інтернету (на «маленькі» програми (Konqueror, rekonq) вони не звертають уваги)).

А... Я зрозумів...

[DalekiyObriy]

...Просто я відчуваю потребу у якійсь дискусії (продуктивній;)) на тему стилю і загальних відправних точок в цьому контексті... Тому, власне, хочу запропонувати деякі власні думки, які, в разі якщо вони розвинуться у щось путнє, можна буде включити у «Переклади:Як це робиться?».

дуже хороша потреба дам декілька порад:
1) не чекайте поки хтось вам тут відповість/вислове шалене бажання над цим працювати/почне кидати пропозиції/створювати документи
2) для такої дискусії відкрийте нову тему з відповідним заголовком, та з посиланням на працю yurchor в першому повідомленні (може модери її навіть закріплять)
3) почніть самі: напишіть що найбільше наболіло
4) створіть початковий документ на вікі
5) створіть підрозділи: орфографічні питання, граматичні, стильові, словникові... (може навіть тре новий підфорум з гілками по кожному розділу, щоб легше було обговорювати кожний аспект)
6) ОБОВ’ЯЗКОВО! ознайомтеся, законспектуйте і викладіть найголовніше в створюваному документі митців (технічного та термінологічного) перекладу, зокрема погугліть статті Кочерги, Карпіловської і інших; щоб прочитати/опанувати/і почати впроваджувати весь матеріал, що вже створено знавцями можуть піти роки, але якісь основні засади з тих праць можна винайти і процитувати в документі відносно швидко
7) фактично те, в чому ви відчуваєте потребу є мало не академічна праця, але враховуючи специфіку відкритих розробок і потенційну участь спільноти перекладачів ([флейм]хоча інколи мені здається форум конвертується в убунтознавчий портал[/флейм]), можна досить швидко накидати скелет чогось дуже потрібного і важливого

[Yury_Bulka]

...Просто я відчуваю потребу у якійсь дискусії (продуктивній;)) на тему стилю і загальних відправних точок в цьому контексті... Тому, власне, хочу запропонувати деякі власні думки, які, в разі якщо вони розвинуться у щось путнє, можна буде включити у «Переклади:Як це робиться?».

дуже хороша потреба дам декілька порад:
1) не чекайте поки хтось вам тут відповість/вислове шалене бажання над цим працювати/почне кидати пропозиції/створювати документи
2) для такої дискусії відкрийте нову тему з відповідним заголовком, та з посиланням на працю yurchor в першому повідомленні (може модери її навіть закріплять)
3) почніть самі: напишіть що найбільше наболіло
4) створіть початковий документ на вікі
5) створіть підрозділи: орфографічні питання, граматичні, стильові, словникові... (може навіть тре новий підфорум з гілками по кожному розділу, щоб легше було обговорювати кожний аспект)
6) ОБОВ’ЯЗКОВО! ознайомтеся, законспектуйте і викладіть найголовніше в створюваному документі митців (технічного та термінологічного) перекладу, зокрема погугліть статті Кочерги, Карпіловської і інших; щоб прочитати/опанувати/і почати впроваджувати весь матеріал, що вже створено знавцями можуть піти роки, але якісь основні засади з тих праць можна винайти і процитувати в документі відносно швидко
7) фактично те, в чому ви відчуваєте потребу є мало не академічна праця, але враховуючи специфіку відкритих розробок і потенційну участь спільноти перекладачів ([флейм]хоча інколи мені здається форум конвертується в убунтознавчий портал[/флейм]), можна досить швидко накидати скелет чогось дуже потрібного і важливого

Дякую за Ваш відгук! План дій, який Ви запропонували мені дуже імпонує; чесно кажучи, я думаю так, як і Ви. Зараз мені потрібно трішки зібратися з думками, а тоді, напевно, візьмусь за пункт №4...

Особливо вдячний за п.№6 — це повинно дуже допомогти (до речі, це — теж гакерський підхід: «No problem should ever have to be solved twice.»^[1]).

Хоча, справді, мені трошки лячно братися вирішувати такі серйозні речі... Але, може, щось і вийде.
Дякую!

^[1] Eric Steven Raymond. How to become a hacker? [Електронний ресурс]: <http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html#believe2>

[yurchor]

Щодо пункту 6, мені свого часу дуже допомогло читання підручника Карабана «Посібник-довідник з перекладу англійської наукової і технічної літератури на українську мову». Не певний, що виконую всі викладені там рекомендації, але намагаюся це робити.

[galakha]

Ознайомтесь!
Тепер чи зараз?

[yurchor]

Ознайомтесь!
Тепер чи зараз?

Дякую. Інші поради там теж доволі корисні.

[Koljan]

Ознайомтесь!
Тепер чи зараз?

Ну це інструкція для таких як Азіров