Опитування

Який апостроф робити основним для української розкладки?

U+02BC (ʼ)
33 (43.4%)
U+0027 (')
21 (27.6%)
U+2019 (’)
22 (28.9%)

Проголосувало: 71

Автор Гілка: оновлення української розкладки  (Прочитано 164314 раз)

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1867
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #225 : 2012-06-08 17:01:23 »
Не треба пропонувати неправильний варіант першим. Тобто краще поставити U+02BC як рекомендований варіант.
Ну я теж за впровадження правильних і передових технологій, але не викручуванням рук користувачам :) заміна прямого на 2019 було лише пів-біди, бо вони в багатьох ПЗ тотожні і юнікодівський підтримувався непогано «з коробки»; а от заміна прямого на 02BC — це вже нетривіально, бо останній мало того, що практично ніде в українських текстах зараз не вживається, та ще й в багатьох ПЗ не оброблюється по-людські і відсутній в деяких шрифтах...
Скажімо, можна собі лише уявити, що б було, якщо б браузери відмовилися відтворювати всі сторінки html, які не відповідають на 100% стандарту w3c... тобто теоретично багато сторінок, напевне, би повиправляли, але не думаю, що світ від цього став би кращим... (а в реальному світі такі браузери б просто не вижили, і такої долі новій розкладці я не хочу :))
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3546
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #226 : 2012-06-08 17:07:49 »
Але менше з тим, якщо спробувати конвертувати флейм в конструктивне русло, чи врятує отца руской дємократії батька українських перекладів ВПЗ, якщо прямий буде на першому рівні, а U+02BC на другому (у верхньому регістрі)? :)

Flame:
aspell - лайно! :)
Так, це було б добре, бо вже надходили скарги на мене за апостроф U+0219 у coreutils (немає у растрових шрифтах). Підозрюю, що «правильний» апостроф буде болячкою, кращою за попередню.

Аргументи щодо «правильності» і «кузькиної матері» клятим пропрієтарщикам вважаю суто популістськими без реального бажання мені допомогти.
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1867
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #227 : 2012-06-08 17:17:44 »
Так, це було б добре, бо вже надходили скарги на мене за апостроф U+0219 у coreutils (немає у растрових шрифтах).
ну оце мене завжди дивувало, замість того, щоб швиденько настрочити звіт про ваду в растрових шрифтах (а то й самому підкоригувати шрифт), пишуть скарги на yurchor... :(

гаразд, отже наразі пропозиція зміни така:
* прямий 0x27 на перший рівень
* U+02BC на другий рівень над прямим
* U+2019 (як запасний знадіб) в четвертий рівень на літеру N (над ™)

За: Re, yurchor, DalekiyObriy
Альтернативна пропозиція від Володимира: поставити U+02BC в перший рівень, а прямий на другий

Ще думки або голоси будуть? (сподіваюсь тут решта спільноти може не лише на фронті убунтофільства/-фобства воювати, а й реальні проблеми вирішувати)

P.S. на жаль xkeyboar-config на днях мав випуск, наступний буде аж у вересні, тож в дистрибутиви це (хай що ми вирішимо) попаде чортзна-коли :(
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1894
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #228 : 2012-06-08 17:48:54 »
Flame:
P.S. на жаль xkeyboar-config на днях мав випуск, наступний буде аж у вересні, тож в дистрибутиви це (хай що ми вирішимо) попаде чортзна-коли :(
Воно хоч до кінця світу потрапить, до користувачів безіксових операційних систем?
І потреба правильно вводити м'ясо.укр навряд чи комусь потрібна взагалі. Я краще через гугл шукатиму, ніж перевстановлювати розкладку і до неї звикати задля одного-єдиного символу, який і так вже є в розкладці, але «неправильний». :P
« Змінено: 2012-06-08 17:51:29 від Re. »

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3493
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #229 : 2012-06-08 18:40:41 »
В шрифтах часто вистачає проблем і з кирилицею і з українською мовою. Може підправимо абетку чи розкладку, щоб авторам шрифтів було трохи легше? Вже ж є прецедент — український м’який знак пересунули з кінця абетки в середину щоб було легше сортувати тексти російською і українською одночасно, так як в MS DOS тоді були проблеми з підтримкою локалей. Так що підправити алфавіт під шрифт чи під Оперу — це не проблема.

PS.
Видайте повний список програм і шрифтів, які мають проблеми з U+02BC (і не мають проблем з іншими українськими літерами), — я для кожної зазвітую помилку чи спробую виправити проблему самостійно.
[Fedora Linux]

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3546
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #230 : 2012-06-08 19:13:52 »
В шрифтах часто вистачає проблем і з кирилицею і з українською мовою. Може підправимо абетку чи розкладку, щоб авторам шрифтів було трохи легше? Вже ж є прецедент — український м’який знак пересунули з кінця абетки в середину щоб було легше сортувати тексти російською і українською одночасно, так як в MS DOS тоді були проблеми з підтримкою локалей. Так що підправити алфавіт під шрифт чи під Оперу — це не проблема.

PS.
Видайте повний список програм і шрифтів, які мають проблеми з U+02BC (і не мають проблем з іншими українськими літерами), — я для кожної зазвітую помилку чи спробую виправити проблему самостійно.
Почнімо зі шрифтів:
1. TeX (TeXLive-2011) видає помилку «Error: Unknown Unicode character 700 = U+02BC».
2. PSCyr (немає гліфу).
3. Всі відомі мені консольні растрові шрифти (немає гліфу).
4. Шрифти Liberation (немає гліфу).
5. Шрифти Calibri (Windows).
6. Шрифти Arial.
7. Шрифти Courier New.
8. Шрифти Verdana.
9. Шрифти Times New Roman.

Думаю, на перший час досить. Відповідний гліф є лише у небагатьох відомих мені шрифтах: DejaVu та Ubuntu. У Windows та Mac щасливі користувачі, як було зазначено вище, побачать красивий порожній квадратик.
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1867
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #231 : 2012-06-08 19:51:35 »
Видайте повний список програм і шрифтів, які мають проблеми з U+02BC (і не мають проблем з іншими українськими літерами), — я для кожної зазвітую помилку чи спробую виправити проблему самостійно.
я вже наводив putty - і про проблему (принаймні приблизну) там знають, але коли виправлять не відомо, хіба що самому латки їм слати
ну й hunspell теж, рішення є, але тре його тестувати, випускати нову версію, викладати додаток firefox, LO..., не дуже складно, але на все йде час...
ну й ще велика проблема, яку не думаю, що простим звітом про ваду можна вирішити — для нетехнічних користувачів, які будуть користуватися цією розкладкою, тре буде завжди памʼятати, що практично будь-який пошук по словах з апострофом 02BC (в інтернеті, в локальних старих файлах тощо) нічого путнього не дасть; хіба що писати у всі пошукові системи, щоб додали тотожність U+02BC і 0x27, а також вводити таку тотожність у всі grep, sed, uniq і т.п., але це теж нереально

проблема в тому, що навіть, якщо б усі, хто набирає українською пересіли на нову розкладку і почали вводити «правильний» апостроф, і навіть, якщо поладити всі шрифти, виникла б страшна купа проблем в роботі з наявними файлами та вебсторінками; а я навіть не тішу себе, що цією розкладкою буде користуватися хоча б 2-3% набирачів українською... тобто ставлячи U+02BC основним ми не вирішуємо проблему вживання «неправильного» апострофа, але створюємо страшенні проблеми для тих, хто буде нею користуватися, за винятком, можливо, десятка дуже просунутих користувачів, що можуть постійно памʼятати, який апостроф де набирати...

тож, як на мене, ставлячи U+02BC у верхній регістр ми даємо змогу ним нормально користуватися, кому дійсно треба, але при тому не ускладнюємо життя тим, хто в апострофах не розбирається, але буде мати цю розкладку
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3493
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #232 : 2012-06-08 20:13:25 »
Мені здається що ви приколюєтеся: я не спостерігаю в себе ніяких проблем з апострофом у своїх шрифтах (Fedora 16 RF Remix). Мало того, у gedit нормально підтримується варіант тільки з U+02BC, а два інші сприймаються як розділовий знак між словами (і не тільки в gedit).

З ТеХом я не бачу проблем — в ТеХу немає української літери «і», і це нікого не турбувало (крім мене).

Проблеми Win&Mac мене хвилюють так само як Ґейтса і Джобса хвилюють (чи хвилювали) проблеми Лінукса.

Тобто єдина реальна проблема — це апостроф у PuTTy. Українські користувачі часто полюбляють писати тексти українською у віддалених терміналах, тому через них ми поставимо неправильний апостроф, назло всім іншим, хто пише українські тексти в gEdit чи чомусь подібному.

PS.
Цих людей не хвилюють вищеназвані проблеми: http://uanic.net/node/219 .
« Змінено: 2012-06-08 21:10:15 від lvm »
[Fedora Linux]

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3546
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #233 : 2012-06-08 20:21:58 »
Мені здається що ви приколюєтеся: я не спостерігаю в себе ніяких проблем з апострофом у своїх шрифтах (Fedora 16 RF Remix). Мало того, у gedit нормально підтримується варіант тільки з U+02BC, а два інші сприймаються як розділовий знак між словами (і не тільки в gedit).

З ТеХом я не бачу проблем — в ТеХу немає української літери «і», і це нікого не турбувало (крім мене).

Ви щось плутаєте з якимись давніми часами. Я вас запевняю: у найсучаснішому дистрибутиві TeX файли з «правильним» апострофом і кодуванням utf8x просто не компілюються. (навіть XeTeX).

Цитата
Проблеми Win&Mac мене хвилюють так само як Ґейтса і Джобса хвилюють (чи хвилювали) проблеми Лінукса.
Угу... Зрозуміло. Набираєте ви текст у правильній системі, не порушуєте жодних авторських прав, а результат непридатний до читання у двох пропрієтарних системах, які встановлено на 95% комп’ютерів. Вся рота крокує не у ногу, один лейтенант крокує у ногу...

P.S. Джобса уже нічого не хвилює (як і представників сусідньої держави з uanic).
« Змінено: 2012-06-08 20:25:57 від yurchor »
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1867
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #234 : 2012-06-08 20:33:48 »
Володимире, ну гаразд, а проблеми пересічних користувачів лінукс, які не зможуть знайти нічого з апострофом вас не хвилюють?

P.S. по-перше, ми не позбавляємо вас «правильного»апострофа, навпаки, на відміну від старого варіанту він тепер буде «з коробки», лише (для усунення проблем пересічних користувачів) він буде у верхньому регістрі, я думаю Вам, як досвідченому користувачеві не буде за проблему памʼятати натискати Shift
по-друге, я набираю українською у віддаленому терміналі мало не щодня, так що якщо вже підходити канонічно і забути про тих нещасних, що не знають, який апостроф куди йде, то ось Шекспірівське питання: вам натискати Shift коли тре правильний апостроф, чи мені натискати Shift щоб отримати прямий коли я у Putty??? :)
по-третє: я працюю у вінді щодня, тому мене хвилює нормальна розкладка у вінді також
Все ж таки я думаю, що вам натискати shift для правильного апострофа — дуже малий кошт для зручності всіх тих інших користувачів, що будуть користуватися цією розкладкою.
Зрештою, ви вже поміняли в себе 2019 на 02BC декілька років тому, якщо вже Shift — це справа принципу, ви можете поміняти ще раз (або не ставити нову розкладку та й по всьому).

Цитата
назло всім іншим
оце цікавий аргумент, вибачте, але поки «весь інший» лише Лісівка, не бачу голосів за U+02BC на першому рівні від інших користувачів
« Змінено: 2012-06-08 20:35:12 від DalekiyObriy »
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3493
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #235 : 2012-06-08 20:59:37 »
Я бачу що ми не дійшли згоди. Кожен вільний робити що завгодно. Я, зі свого боку, постараюся щоб у дистрибутиви попав правильний варіант розкладки, а не обрізаний. Я думаю що аргументи на зразок цього: http://uanic.net/node/204 , будуть сприйняті більш серйозно ніж аргумент "я під віндовсом не можу друкувати у putty, тому нехай і лінуксоїди мучаться".

Припиняю суперечку а то ще пересваримося.
« Змінено: 2012-06-08 21:09:49 від lvm »
[Fedora Linux]

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1867
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #236 : 2012-06-08 21:21:51 »
Я, зі свого боку, постараюся щоб у дистрибутиви попав правильний варіант розкладки, а не обрізаний.
Припиняю суперечку а то ще пересваримося.
оскільки сваритися дійсно таки не бажано, я сподіваюсь ми також не будемо битися за те, хто останній латку в xkeyboard-config закине перед випуском :)
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1894
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #237 : 2012-06-08 23:03:05 »
Дякую за припинення суперечки — менше мені роботи.
Цікаво, як оце панство (http://uanic.net/node/204) відреагують на нерозпізнавання цього символу пошуковими системами, чи їх тільки домени цікавлять?
Off-topic:
До речі, про hunspell i firefox. Можна їхню версійну сумісність підвищити, бо не оновлюється з сайта? ::)

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3493
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #238 : 2012-06-08 23:29:24 »
Я, зі свого боку, постараюся щоб у дистрибутиви попав правильний варіант розкладки, а не обрізаний.
Припиняю суперечку а то ще пересваримося.
оскільки сваритися дійсно таки не бажано, я сподіваюсь ми також не будемо битися за те, хто останній латку в xkeyboard-config закине перед випуском :)

Сподіваюся що ні. Я створив багу: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=50895 .
[Fedora Linux]

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1867
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #239 : 2012-06-09 05:05:38 »
Сподіваюся що ні. Я створив багу: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=50895 .
супер, дякую, я докладно описав проблему і виклав оновлену латку
Fedora 26 (x86-64)