Опитування

Який апостроф робити основним для української розкладки?

U+02BC (ʼ)
33 (43.4%)
U+0027 (')
21 (27.6%)
U+2019 (’)
22 (28.9%)

Проголосувало: 70

Автор Гілка: оновлення української розкладки  (Прочитано 198203 раз)

Відсутній 7svito

  • Новачок
  • *
  • дописів: 3
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #270 : 2012-07-10 22:01:48 »
Взагалі, якщо ви непевні, я наведу певну аналогію з англійською розкладкою(США), яка вже стандарт. В ній апостроф прямий, а текстовий процесор замінює його на пунктуаційний, другим рівнем ідуть машинописні лапки, які той же текстовий процесор міняє на ліві і праві.

Зміни на сторінці r2u.org.ua/wiki/keyboard/UkrainianUnicode влаштовують більшість, це показує голосування.

Можливість вибирати потрібного специфічного всього двома клавішами є:
Shift + прямі — от вам «правильні», якщо ваша програма ще не шарить в тему автозаміни.
Alt + 2 — от вам якщо перемкнули з English і треба їх апостроф — то будь-ласка.
Аналогія з лапками — їх програми самі міняють на потрібні, і мово-специфічні. І добре програмістам.

Чому досі немає цих змін? Чекати закінчення літа чи до 2014?

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3628
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #271 : 2012-07-10 22:24:40 »
Взагалі, якщо ви непевні, я наведу певну аналогію з англійською розкладкою(США), яка вже стандарт. В ній апостроф прямий, а текстовий процесор замінює його на пунктуаційний, другим рівнем ідуть машинописні лапки, які той же текстовий процесор міняє на ліві і праві.

Зміни на сторінці r2u.org.ua/wiki/keyboard/UkrainianUnicode влаштовують більшість, це показує голосування.

Можливість вибирати потрібного специфічного всього двома клавішами є:
Shift + прямі — от вам «правильні», якщо ваша програма ще не шарить в тему автозаміни.
Alt + 2 — от вам якщо перемкнули з English і треба їх апостроф — то будь-ласка.
Аналогія з лапками — їх програми самі міняють на потрібні, і мово-специфічні. І добре програмістам.

Чому досі немає цих змін? Чекати закінчення літа чи до 2014?
Ви, певно, здогадуєтеся чому: зараз хвіст вимахує собакою. Заради примарного використання апострофа у доменних назвах та назвах сторінок намагаються змінити апостроф у текстах та перекладах інтерфейсу. Очевидно, це справа непроста і триватиме досить довго. Тому варто домовитися про певний перехідний період. От, ми і намагаємося домовитися...  ;)
Denounce the demagogues
King diamonds to discard
Deploy the dialogue
Your word against the law

Відсутній 7svito

  • Новачок
  • *
  • дописів: 3
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #272 : 2012-07-11 11:07:56 »
Вже сам не згідний з собою.
Діло тут звісно не у веб-адресах, а в самій мові. Ми ж не знали до цього про існування правильного апострофа.
Щодо другого рівня то туди гарно вписується якраз прямий апостроф:
ЗнакУкраїнськаАнглійська
   '    Shift + `    '
   "    Shift + 2    Shift + '
   ;    Shift + 4    ;
   :    Shift + 6    Shift + ;
Все з двох англійських клавіш є в другому рівні української розкладки через одну клавішу, що доволі красиво виглядає. Я не правий?
Основний тоді однозначно буде U+02BC, який є правильним з сторони саме мови а не технічних проблем.
« Змінено: 2012-07-11 11:59:10 від 7svito »

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3628
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #273 : 2012-07-11 16:31:30 »
Вже сам не згідний з собою.
Діло тут звісно не у веб-адресах, а в самій мові. Ми ж не знали до цього про існування правильного апострофа.
Щодо другого рівня то туди гарно вписується якраз прямий апостроф:
ЗнакУкраїнськаАнглійська
   '    Shift + `    '
   "    Shift + 2    Shift + '
   ;    Shift + 4    ;
   :    Shift + 6    Shift + ;
Все з двох англійських клавіш є в другому рівні української розкладки через одну клавішу, що доволі красиво виглядає. Я не правий?
Основний тоді однозначно буде U+02BC, який є правильним з сторони саме мови а не технічних проблем.
З боку мови правильним є U+2019, але він не вважається літерою (оскільки у інших мовах може не вживатися як літера) і тому ігнорується системами перевірки правопису.

U+02BC є маловживаним (використовується у записі рідкісних мов у наших краях мов: бодо, доґрі і майтілі), тому його можна (поки?) записати до літер і використовувати перевірку правопису. Російськомовні громадяни нашої країни вчергове вирішили зробити нам (україномовним) добре, і зареєстрували його як офіційне зображення апострофа у вебадресах. До питань «правильності» це вже не має жодного стосунку. Нам залишається якось адаптуватися до цього (чи просто забути про це, оскільки використання «нового» апострофа робить непрацездатними ряд широковживаних програм для україномовних мешканців нашої країни).
Denounce the demagogues
King diamonds to discard
Deploy the dialogue
Your word against the law

Відсутній 7svito

  • Новачок
  • *
  • дописів: 3
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #274 : 2012-07-11 21:55:58 »
Ну тоді змін ніяких не треба взагалі, щоб не робити зайвої каші.
Скажіть лиш чи вже прибрали ² на третьому рівні 2, чи це в мене так.

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3749
  • Карма: +9/-0
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #275 : 2013-03-11 22:29:34 »
Я думаю що голосування можна закривати. Пора миритися і приводити розкладки і локалі до порядку.
[Fedora Linux]

Відсутній professor314

  • Новачок
  • *
  • дописів: 3
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #276 : 2013-04-17 20:39:15 »
З боку мови правильним є U+2019, але він не вважається літерою (оскільки у інших мовах може не вживатися як літера) і тому ігнорується системами перевірки правопису.

U+02BC є маловживаним (використовується у записі рідкісних мов у наших краях мов: бодо, доґрі і майтілі), тому його можна (поки?) записати до літер і використовувати перевірку правопису. Російськомовні громадяни нашої країни вчергове вирішили зробити нам (україномовним) добре, і зареєстрували його як офіційне зображення апострофа у вебадресах. До питань «правильності» це вже не має жодного стосунку. Нам залишається якось адаптуватися до цього (чи просто забути про це, оскільки використання «нового» апострофа робить непрацездатними ряд широковживаних програм для україномовних мешканців нашої країни).

Дозвольте поцитувати стандарт:
-glottal stop, glottalization, ejective
-many languages use this as a letter of their alphabets
-used as a tone marker in Bodo, Dogri, and Maithili
-2019 is the preferred character for a punctuation apostrophe

Української мови стосується саме другий, а не третій рядок, і саме цей символ має правильні властивості (він є modified letter (Lm) а не other), і відповідно правильно обробляється програмним забезпеченням: не зважаючи на те, що апостроф означений як небуквенна орфограма, з практичної точки зору він є буквою, і це правильно.

І добиваючий аргумент — 02BC використовується для української мови в CLDR, і це, як на мене, ставить крапку в суперечці: unicode consortium благословив 02BC.

Тому давайте використовувати правильний символ, а програмна підтримка вже нікуди не дінеться.

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3628
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #277 : 2013-04-17 20:43:18 »
З боку мови правильним є U+2019, але він не вважається літерою (оскільки у інших мовах може не вживатися як літера) і тому ігнорується системами перевірки правопису.

U+02BC є маловживаним (використовується у записі рідкісних мов у наших краях мов: бодо, доґрі і майтілі), тому його можна (поки?) записати до літер і використовувати перевірку правопису. Російськомовні громадяни нашої країни вчергове вирішили зробити нам (україномовним) добре, і зареєстрували його як офіційне зображення апострофа у вебадресах. До питань «правильності» це вже не має жодного стосунку. Нам залишається якось адаптуватися до цього (чи просто забути про це, оскільки використання «нового» апострофа робить непрацездатними ряд широковживаних програм для україномовних мешканців нашої країни).

Дозвольте поцитувати стандарт:
-glottal stop, glottalization, ejective
-many languages use this as a letter of their alphabets
-used as a tone marker in Bodo, Dogri, and Maithili
-2019 is the preferred character for a punctuation apostrophe

Української мови стосується саме другий, а не третій рядок, і саме цей символ має правильні властивості (він є modified letter (Lm) а не other), і відповідно правильно обробляється програмним забезпеченням: не зважаючи на те, що апостроф означений як небуквенна орфограма, з практичної точки зору він є буквою, і це правильно.

І добиваючий аргумент — 02BC використовується для української мови в CLDR, і це, як на мене, ставить крапку в суперечці: unicode consortium благословив 02BC.

Тому давайте використовувати правильний символ, а програмна підтримка вже нікуди не дінеться.
Ваш «добиваючий» аргумент — просто ганьба. Перекладачі CLDR не змогли навіть правильно перекласти назви всіх країн світу. Не те що використати правильний символ апострофа. Через цих дебілів переклад Transifex тепер виглядає як каліка.
« Змінено: 2013-04-17 20:44:22 від yurchor »
Denounce the demagogues
King diamonds to discard
Deploy the dialogue
Your word against the law

Відсутній professor314

  • Новачок
  • *
  • дописів: 3
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #278 : 2013-04-18 12:05:06 »
Ваш «добиваючий» аргумент — просто ганьба. Перекладачі CLDR не змогли навіть правильно перекласти назви всіх країн світу. Не те що використати правильний символ апострофа. Через цих дебілів переклад Transifex тепер виглядає як каліка.
Слабкий аргумент. Ніхто не заважає контриб’ютити в CLDR. Якщо знайшли помилку — відзвітуйте, і в наступному релізі її не буде.

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3628
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #279 : 2013-04-18 14:04:57 »
Ваш «добиваючий» аргумент — просто ганьба. Перекладачі CLDR не змогли навіть правильно перекласти назви всіх країн світу. Не те що використати правильний символ апострофа. Через цих дебілів переклад Transifex тепер виглядає як каліка.
Слабкий аргумент. Ніхто не заважає контриб’ютити в CLDR. Якщо знайшли помилку — відзвітуйте, і в наступному релізі її не буде.
Даруйте, але не вчіть мене брати участь.  ;)

На жаль, наявність безлічі помилок і неможливість їх виправити (систему стеження за вадами і рецензування перекладу давно і міцно поламано) підриває будь-яку довіру до CLDR як джерела даних.

Інші ж Ваші аргументи також не витримують зіткнення з життям: зміна апострофа без попереднього виправлення програм приречене на подальше використання замість апострофа подвійних лапок і всього такого іншого. Володимир так і не створив звіту про ваду у TeX, інші російськомовні українці, які впровадили цей апостроф у інтернеті, також не спромоглися на це. Програми не виправлено, використання нового апострофа призводитиме до неможливості користуватися програмами, а отже завдаватиме шкоди моїй рідній мові.

Тому я проти цього новотвору без попередньої ретельної підготовки. Втім, хто мене слухає? Краще займатися танцями і співами, а апостроф буду виправляти я, так?
Denounce the demagogues
King diamonds to discard
Deploy the dialogue
Your word against the law

Відсутній btr

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 653
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #280 : 2013-04-21 22:19:27 »
Якщо брати до уваги перше правило перед початком будь-якої роботи - не зіпсуй, "масовість" голосування, а також великий дефіцит компетентних користувачів, який я відчув при задаванні різних тупих питань, надаю велику вагу думці Юрія, який все ж перемолов усе, що тільки можна перемолоти.

Відсутній professor314

  • Новачок
  • *
  • дописів: 3
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #281 : 2013-04-23 17:43:30 »
Давайте не плутати божий дар з яєшнею.
Є дві проблеми:
1. Визначити, який символ правильно використовувати у ролі апострофа: 2BC, 2019 чи може ще якийсь третій.
2. Підтримка правильного апострофа, визначеного за пп. №1, софтом.

Причому хочу звернути увагу: друга проблема залежить від першої, але в жодному разі не навпаки! Якщо ми будемо вибирати символ апострофа відштовхуючись від існуючого софта, нам не залишиться нічого іншого, крім як оголосити правильним апострофом ту саму подвійну лапку, або й навіть астеріск. Софт то їх підтримує найкраще, ще он з часів DOS.

Отже, по першому пункту.

Аргументація на тему вибору правильного символа-апострофа.
Спочатку одне допущення. Згідно правопису апостроф не є буквою. Разом з точки зору письма, переносів, обробки тексту, і таке інше, він цілком рівноправний з буквами, тому надалі я вважаю його буквою. Бритва Оккама і «качиний тест», підтверджують, що так робити можна.

1. Оскільки мова йде про типографський, а не машинописний апостроф, то ми обмежені вибором поміж 2BC і 2019.
2. Оскільки в українській мові апостроф є буквою (див. вище), а не символом пунктуації, то вибір лягає на 2BC:
  • 2BC — буква, категорія Lm, модифікуюча (все правильно, апостроф модифікує попередню букву)
  • 2019 — символ пунктуації Pf, закриваюча лапка. Так і написано — закриваюча лапка. Ви дійсно впевнені, що закриваюча лапка, явно і однозначно символ пунктуації, правильніший символ для апострофа, який в українській мові не розділяє слова, а є їх інтегральною частиною?...
3. І вже після цього всього, як наслідок, підходячи до підтримки софтом: використання 2BC спростить роботу при написанні наприклад регулярок: найпростіші \w+, \b, ламаються на слові в якому використано 2019, наприклад п’ятниця. І просто працюють, якщо взяти 2BC.
Вірю, що було написано багато костилів для обходу цих проблем. Але досконалість досягається, як казав Антуан де Сент-Екзюпері, коли більше нема чого відняти. Від ліквідації костилів код тільки виграє.


У відповідь, хотілось би почути вашу, пане Юрій, бажано об’єктивну аргументацію на користь 2019. Бо поки-що все, що я бачив, було з серії «правильний 2019, а 2BC все одно погано підтримується, та й взагалі придумали його москалі, тому 2019 — правильний».

Дякую.

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3628
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #282 : 2013-04-23 18:35:52 »
Давайте не плутати божий дар з яєшнею.
Є дві проблеми:
1. Визначити, який символ правильно використовувати у ролі апострофа: 2BC, 2019 чи може ще якийсь третій.
2. Підтримка правильного апострофа, визначеного за пп. №1, софтом.

Причому хочу звернути увагу: друга проблема залежить від першої, але в жодному разі не навпаки! Якщо ми будемо вибирати символ апострофа відштовхуючись від існуючого софта, нам не залишиться нічого іншого, крім як оголосити правильним апострофом ту саму подвійну лапку, або й навіть астеріск. Софт то їх підтримує найкраще, ще он з часів DOS.

Отже, по першому пункту.

Аргументація на тему вибору правильного символа-апострофа.
Спочатку одне допущення. Згідно правопису апостроф не є буквою. Разом з точки зору письма, переносів, обробки тексту, і таке інше, він цілком рівноправний з буквами, тому надалі я вважаю його буквою. Бритва Оккама і «качиний тест», підтверджують, що так робити можна.

1. Оскільки мова йде про типографський, а не машинописний апостроф, то ми обмежені вибором поміж 2BC і 2019.
2. Оскільки в українській мові апостроф є буквою (див. вище), а не символом пунктуації, то вибір лягає на 2BC:
  • 2BC — буква, категорія Lm, модифікуюча (все правильно, апостроф модифікує попередню букву)
  • 2019 — символ пунктуації Pf, закриваюча лапка. Так і написано — закриваюча лапка. Ви дійсно впевнені, що закриваюча лапка, явно і однозначно символ пунктуації, правильніший символ для апострофа, який в українській мові не розділяє слова, а є їх інтегральною частиною?...
3. І вже після цього всього, як наслідок, підходячи до підтримки софтом: використання 2BC спростить роботу при написанні наприклад регулярок: найпростіші \w+, \b, ламаються на слові в якому використано 2019, наприклад п’ятниця. І просто працюють, якщо взяти 2BC.
Вірю, що було написано багато костилів для обходу цих проблем. Але досконалість досягається, як казав Антуан де Сент-Екзюпері, коли більше нема чого відняти. Від ліквідації костилів код тільки виграє.


У відповідь, хотілось би почути вашу, пане Юрій, бажано об’єктивну аргументацію на користь 2019. Бо поки-що все, що я бачив, було з серії «правильний 2019, а 2BC все одно погано підтримується, та й взагалі придумали його москалі, тому 2019 — правильний».

Дякую.
Якщо коротко:
1. Ті, хто впроваджував 2019, подбали про його підтримку скрізь (власне саму підтримку вже було забезпечено використанням апострофа у інших розповсюджених мовах).

2. Ті, хто впроваджує 02BC, — просто базікала. Нічого, окрім однорядкової латки до xkeyboard і петиції написаної російською мовою, ними не було зроблено і, я передбачаю, не буде.

3. Трохи про логічність та несуперечливість. Ви, відповідно до Вашої мети доведення, просто жонглюєте поняттями. Я ж Вам розповідаю про конкретні результати. Тому не буду наводити цитат з давніх книг чи посилань на Тому Аквінського і Ціцерона. Все знову закінчиться використанням подвійних верхніх лапок і «війною» у кнайпі Вікіпедії. Хочете застосувань? Хочете красивих формальних виразів? Будь ласка, на власному комп’ютері. Без квадратиків у документах на місці апострофа і непридатних до збирання статей та монографій у TeX.

Підсумки: відверто, мені байдуже, яким символом буде показано апостроф (звичайно ж, у межах канонічної форми його запису). Мене дуже турбує комплекс Герострата у деяких осіб: від вживання слова «застосунок» до маніакального бажання з якоюсь дрібною і незрозумілою метою поламати купу того, що працює роками і працюватиме ще дуже довго (так, це я — дійсний член KDE e.V. ;) ). Мене вже дуже дістали люди, «внесок» яких потім доводиться місяцями розгрібати і виправляти.

Хочете щось виправити? Почніть з чіткого плану, як ми це зробили разом з іншими перекладачами стосовно виправлення і гармонізації меню у вільних програмах. Реалізуйте його з найменшими дрібницями, а вже тоді, коли все буде абсолютно гладенько і безболісно, впроваджуйте ваші новації.

Не маєте жодного плану? Маєте лише латку у один рядок? Йдіть ви краще до дідька!
« Змінено: 2013-04-23 18:37:27 від yurchor »
Denounce the demagogues
King diamonds to discard
Deploy the dialogue
Your word against the law

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3749
  • Карма: +9/-0
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #283 : 2013-08-09 13:43:51 »
Для потреб тестування, Юрій Гончарук зареєстрував два тестових домени в зоні .укр і .ua, які містять лише знак апострофу: http://ʼ.укр/ , http://ʼ.ua/ , за що я йому дуже вдячний.  [smiley=dankk2.gif]

Цитата
Доброго дня, Володимире!

Вибачте за те, що відповідаю так пізно. Спочатку був у відпустці, а потім не бачив листа.
Стосовно Ваших питань:
Для обох національних доменів (.UA та .УКР) рішеннями їх адміністраторів було визначено у якості апострофа для відтворення у доменних іменах символ U-02bc та це закріплено у відповідних таблицях транслітерації (http://www.iana.org/domains/idn-tables/tables/ua_cyrl_1.2.txt + див. додаток).

Раніше, у Вашому товаристві вже відбувалась дискусія стосовно відповідного оновлення розкладок клавіатури^
http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1189996822/195
У даний час реєстрація доменних імен в домені .УКР не відкрита й тому зареєструвати виключно для Вас домен не можемо, але для можливого тестування ми створили домен з одного апострофа в домені .УКР (http://ʼ.укр ) так само, як таких домен (з одного апострофа) створено в домені ua (http://ʼ.ua ).

Готовий буду відповісти на Ваші питання,

З повагою,
Юрій Гончарук
директор ОП УМІЦ

04.07.2013 17:28, Volodymyr Lisivka пише:

    У нас, лінуксоїдів (linux.org.ua <http://linux.org.ua>) виникла суперечка з приводу правильного символу для апострофу (2019 чи 02bc), так як зараз вся підтримка для українського апострофу зроблена з розрахунку на 2019, тоді як в доменній зоні .укр використовується 02bc. Для вирішення цієї суперечки і для тестування підтримки я хотів би зареєструвати некомерційний домен з апострофом у назві, у домені .орг.укр (якщо такий є). Мені підійде будь яке ім’я з апострофом (напр. ім’я, сім’я, п’ять, реп’ях, м’ясо, п’ята, б’є, в’юн, і т.д.) або навіть лише сам апостроф.

TLD: UA                                    Registry: Ukrainian Network Information Centre (UANIC)
Language Tag: uk-UA                        Contact: Yuriy Honcharuk <ceo uanic.info>, Alexey Ptashniy <alex ukrnames.com>
Language Description: Ukrainian                  Address: 10, Volodymyrska str., 01025, Kyiv, Ukraine
Version: 2.0                              Tel: +380 44 204 2554
Effective Date: 6 December 2010            Website: http://www.ua-nic.net


This document presents a update of character table created by Ukrainian Network Information Centre (UANIC) (.UA ccTLD
authorize registry) for Ukrainian language. The document is intended for informational purpose only.
The character set was created on the basis of the following source: http://unicode.org/charts/

The following characters are given in their Unicode code points in format U+XXXX, where X is a hexadecimal digit.
The range of code points is expressed as U+XXXX..U+YYYY, where XXXX and YYYY are the first and last
Unicode code point in the range.

U+002D            HYPEN-MINUS
U+0030..U+0039      DIGIT ZERO .. DIGIT 9
U+0430..U+044F      CYRILLIC SMALL LETTER A .. CYRILLIC SMALL LETTER YA
U+0451            CYRILLIC SMALL LETTER IO (Ukrainian alphabet)
U+0454            CYRILLIC SMALL LETTER IE (Ukrainian alphabet)
U+0456            CYRILLIC SMALL LETTER I (Ukrainian alphabet)
U+0457            CYRILLIC SMALL LETTER YI (Ukrainian alphabet)
U+0491            CYRILLIC SMALL LETTER G HARD (Ukrainian alphabet)
U+02BC            APOSTROPHE (Ukrainian alphabet)
[Fedora Linux]

Відсутній Romio

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 70
  • Карма: +0/-0
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #284 : 2014-06-05 11:07:06 »
Друзі, вибачайте, якщо не туди пишу, але як її завантажити?
Лінк для вінди на сайті http://r2u.org.ua/wiki/keyboard/UkrainianUnicode не працює.