Зневадження як один з перекладів debugging

[miwa]

взагалі-то до утворення української мови причетний народ, а не мовознавці. А при утворенні нових термінів користуватися виключно словниками не можна. Треба володіти не тільки сучасною літ мовою, а й черпати нові слова з українських говірок.

Ага, і тому давайте будемо бігти за народними говірками і "локейтити інсинуації у еплікейшинах" а заодно ще й скористаємо у повній мірі з новітнього народного албанського діалекту  

це не говірки. Це сленґ. Я писав про говірки.
http://noddeat.livejournal.com/6047.html

Тобто ви вважаєте, що говірка повинна більше впливати на формування мови, аніж сленг? Іншими словами, при формуванні термінів, що стосуються ІТ, потрібно опиратись на [гуцульську|полтавську|харківську|...] говірку? Чи на [албанський|англоамериканський|...] сленг? Чи може все ж зібратись громадою та добре подумати. І залучити до цієї справи мовознавців?

А яка альтернатива?

Ото ж бо й воно. Критикуючи - пропонуй (с) не моє. А то критика без пропозицій - це щось із галузі "кидання какашками і банановими шкурками" (с)

[zzandy]

Я скажу, яка альтернатива, але вона багатьом не сподобається. Поки тут іде жвава дискусія не тему, що краще казати програмісту "зневадження" чи "знекострубадження" я, як пргограміст, можу сказати, що я кажу дебаг, і всі мої колеги кажуть дебаг. Вибачте, якщо шось не так.

[noddeat]

Тобто ви вважаєте, що говірка повинна більше впливати на формування мови, аніж сленг? Іншими словами, при формуванні термінів, що стосуються ІТ, потрібно опиратись на [гуцульську|полтавську|харківську|...] говірку? Чи на [албанський|англоамериканський|...] сленг? Чи може все ж зібратись громадою та добре подумати. І залучити до цієї справи мовознавців?

я писав про те, що не можна посилатися ВИКЛЮЧНО на словники. Говірки навів як одне з додаткових джерел.

ДалекийОбрій, я не ставив за мету шукати у вас помилки. Церковнослов"янська є чужою українській (на відміну від рос. і болг. мов), вживаючи церковнослов"янського слова замість українського, намагаючись придумати "зневадження", ви псуєте імідж української. Це так, до слова.

якщо ж брати його більше широке поняття, то мало би бути "пошук та вилучення/виправлення помилок" - і я хотів би побачити, як це будуть вживати

Чудово, з "пошук і вилучення помилок" згода є. Пропонуючи свій варіант, я аж ніяк не забув про "вилучення". Однак жодна програма-дебаґґер не вилучає сама помилки, вона лише допомагає їх знайти, чи не так? власне процесом вилучення займається людина. То чому в ПЗ треба вживати термін "debug", якщо де факто це є "пошук помилок"? Наведіть приклад, де вживати "пошук помилок" недоречно?
 

[noddeat]

шукач помилок - надто розмите поняття, до того ж шукач (якщо зазирнути в ВТССУМ) може бути як людина, так і собака, так і механізм, в термінологічній галузі бажано мати щось що досить точно відбиває поняття

що мені на це відповісти? Флеш - це носій пам"яті та формат файлу (чи як це правильно сказати), а ще англійською "флеш" означає "спалах". Як бачите, формула 1 слово - 1 термін не працює, але ніхто не скаржиться. Слово "монітор" так само означає як пристрій, так і різномінатного кшалту програми. І т.д.

[iip))]

В мене складається враження, що йде суперечка між програмістами і мовознавцями-перекладачами...
Шановні перекладачі! Чому ви вперто ігноруєте думку програмістів? Саме програмісти переважно й займаються дебагінгом/зневадженням/відлагодженням/налагодженням програмного коду.

Змушений Вас розчарувати - ніякого тут протистояння між програмістами і мовознавцями-перекладачами не відбувається. Переконаний, що формні перекладачі ПЗ є одночасно і "мовознавцями" і комп'ютерними спеціалістами. Я, наприклад, поєдную в собі і гуманітарія, і інженера: моя світська робота - системний інженер (розробка і підримка програмного і апаратного забезпечення), перекладами ж займаюсь у вільний час. А бажання і енергію для перекладу ПЗ черпаю від любові до рідної мови і від захопленості комп'ютерною справою.
До пропозицій користувачів я завжди намагаюсь прислухатись і, якщо хтось переконливо викладе і обґрунтує свій варіант, я обов'язково прийму це до уваги.
Кажуть, що у світі відкритого програмного забезпечення користувачі мають два способи впливу на розробників (чи перекладачів): або заплатити розробнику за впровадження певної функціональності ПЗ, або переконати розробника, що ця функціональність є важливою і розробник впровадить її безкоштовно, просто задля того, щоб покращити, збагатити програму. Оскільки, я і більшість інших робимо цю справу добровільно і безкоштовно, то в користувачів залишається тільки один шлях впливу - спробувати переконати логічними і аргументованими дискусіями. І в жодному випадку не робити припущень, що ті перекладачі є "мовознавцями", а в програмуванні і комп'ютерах нічого не тямлять.

[miwa]

Я скажу, яка альтернатива, але вона багатьом не сподобається. Поки тут іде жвава дискусія не тему, що краще казати програмісту "зневадження" чи "знекострубадження" я, як пргограміст, можу сказати, що я кажу дебаг, і всі мої колеги кажуть дебаг. Вибачте, якщо шось не так.

Та жодних проблем.
Цікаво, а ви часом не займаєтесь локейтом еррорів замість пошуку помилок?
Там, трошки вище по тексту, noddeat наводив лінк на цікаву статтю - прогляньте, мо що знайомим видасться.

леш - це носій пам"яті та формат файлу (чи як це правильно сказати), а ще англійською "флеш" означає "спалах". Як бачите, формула 1 слово - 1 термін не працює,

Ви мабуть забули уточнити, що мова йде про англійську, де одне слово має настільки величезну кількість значень, що у перекладача голова пухне, якщо він хоче хороший переклад зробити. Українська мова у цьому плані значно поміркованіша, якщо так можна висловитись - у нас значно менше слів-омонімів. І, як на мене, - це таки досить зручно.

[rangel]

В мене складається враження, що йде суперечка між програмістами і мовознавцями-перекладачами...
Шановні перекладачі! Чому ви вперто ігноруєте думку програмістів? Саме програмісти переважно й займаються дебагінгом/зневадженням/відлагодженням/налагодженням програмного коду.

Змушений Вас розчарувати - ніякого тут протистояння між програмістами і мовознавцями-перекладачами не відбувається...
І в жодному випадку не робити припущень, що ті перекладачі є "мовознавцями", а в програмуванні і комп'ютерах нічого не тямлять.

Дуже перепрошую, якщо, роблячи своє припущення, когось образив. Чесно, мети в мене такої не було.
Просто враження таке склалося через те, що з одного боку люди, у яких в профілі написано "перекладач", відстоюють слово "зневадження". З іншого боку люди, які виступають проти, переважно намагаються довести нетотожність понять "помилка в коді програми"  і "вада". Мені, як програмісту, це очевидно. І це не тільки моя думка.

Щодо аргументів.
1. Давайте визначимося, чи тотожні поняття "помилка в коді програми"  і "вада (програми)"
2. Якщо поняття тотожні - "зневадження" цілком підходить для перекладу.
   Якщо ж поняття не тотожні, то виникає запитання про застосовність терміну "зневадження" для позначення процедури пошуку і виправлення/видалення помилок.

Щодо альтернатив.
1. Запозичити слово "дебагінг". Цільова група застовсування слова, якщо можна так сказати, програмісти, а програмісти часто мають схильність до вживання запозичень з англійської документації
2. "Пошук помилок".  
3. "Налагодження".

[zzandy]

Цікаво, а ви часом не займаєтесь локейтом еррорів замість пошуку помилок?
Там, трошки вище по тексту, noddeat наводив лінк на цікаву статтю - прогляньте, мо що знайомим видасться.

Не треба з'їжджати на невдалі жарти. А те що noddeat піарить* свій LJ за рахунок цього форуму, то це на його совісті.

* - ще одна тема для подібної гілки

[miwa]

Не треба з'їжджати на невдалі жарти.

Аналогія, всьго лише аналогія. Поки ви зі своїми колегами вживаєте "дебаг" - то ваші внутрішні справи. Але коли хочете переконати інших, що воно правильно з точки зору української мови - вартувало би вказувати суттєвіші докази, аніж колектив програмістів.

1. Запозичити слово "дебагінг"

Провідміняйте його десь на дозвіллі. Сподіваюсь, після того у вас більше таких ідей не виникатиме.

2. "Пошук помилок".

Це не термін, а опис. Тим паче, що помилки не лише вишукують, їх ще й виправляють - ДалекийОбрій вже на це вказував.

3. "Налагодження".

Тут ВТССУМ з вами погоджується. І як не дивно, тут ми повертаємось до того, з чого взагалі все починалось, вам не видається?

[DalekiyObriy]

гаразд, в мене є пропозиція: лишити в словнику два варіанти:
- зневадження
- налагодження
та залишити за перекладачем право вибирати переклад

переваги (та недоліки) зневадження тут вже обговорювалися

"налагодження" ж перекладається англійською, приблизно, як to put right (into order); to mend,  fix, adjust, regulate, repair
що в принципі відповідає суті debug, хоч і має більш широке значення приведення справ у порядок

http://slovnyk.net/?swrd=%ED%E0%EB%E0%E3%EE%E4%E6%F3%E2%E0%F2%E8
НАЛАГОДЖУВАТИ, -ую, -уєш, недок., НАЛАГОДИТИ, -джу, -диш, док. 1. перех. Приводити що-небудь до нормального стану; створювати, організовувати, здійснювати що-небудь. 2. перех. Виправляти що-небудь зіпсоване, пошкоджене; усувати, ліквідовувати неполадки. 3. перех., розм. Готувати, при­готовляти що-небудь. 4. перех. Надавати певної висоти звуку, строїти лад (музичного інструмента, співу і т. ін.); настроювати. 5. неперех., розм. Приводити когось у який-небудь настрій; настроювати. 6. перех. Починати що-небудь робити, приступати до чогось.

окрім того  ВТССУМ дає:
http://slovnyk.net/?swrd=%ED%E0%EB%E0%E3%EE%E4%E6%E5%ED%ED%FF
НАЛАГОДЖЕННЯ, -я, с. Дія за знач. налагодити, на­лагоджувати 1. ** Налагодження програми спец. – етап розроблення програми: пошук, виявлення та виправлення помилок.

тобто це слово у значенні debug вже зафіксовано в тлумачному

також пропоную поміняти в опитуванні "відлагодження" на "налагодження", оскільки слова "відлагоджувати" в тлумачному немає (а також тому, що префкс укр. "від-" не відповідає російському "от-" у сенсі закінчення дії)...
http://slovnyk.net/?swrd=%E2%B3%E4%EB%E0%E3%EE%E4%E6%E5%ED%ED%FF

більше того, dict.linux.org.ua зараз (тобто не зовсім зараз, бо ngnix лежить і адміни десь вештаються) дає обидва варіанти:

assembly level debugging        зневадження на рівні асемблера
console debugging       налагоджування з пульту
debug       виправляти помилки (у програмі)
debug       зневаджувати
debug       налагоджувати
debug command       зневаджувальна команда
debug command       команда
debug command       команда зневадження
debug (debugging) time       період зневаджування
debug (debugging) time       час зневаджування
debug driver       налагоджувальна програма
debug driver       налагоджувальний драйвер
debugger       зневадник
debugger       лагодівна програма
debugger       лагодівник
debugger       ладнач
debugger       налагоджувач
debugger       програма зневаджування
debugger       програма налагоджування
debugging       вилучання (вилучення) пошкоджень
debugging       зневаджування
debugging       налагодження
debugging       налагоджування
debugging       усування (усунення) вад
debug(ging) aids       букв. засоби "виловлювання бліх" (у програмі)
debug(ging) aids       засоби налагоджування (налагодження)
debugging compiler       зневаджувальний компілятор
debugging conditions       режим налагоджування (у програмах)
debugging data       інформація зневадження
debugging facilities       засоби налагоджування
debugging information       інструкція по налагоджуванню
debugging program       зневаджувальна програма
debugging session       зневаджувальний сеанс
debugging session       сеанс зневаджування
debugging statement       зневаджувальний оператор
debugging utility       налагоджувальна (обслуговувальна) програма
debug monitor       зневаджувальний монітор (прогрaма)
debug package       наладний пакет програм
debug register       регістр налагоджування
dynamic debugging       динамічне налагоджування
dynamic debuggin tools       динамічні засоби зневадження
foreign debugging       налагоджування програми іншим спеціалістом (не автором)
foreign debugging       стороннє налагоджування
interactive debugger       діалоговий налагоджувач
interactive debugger       діалоговий налагоджувач (програма)
non-symbolic debugger       налагоджувач, що працює на рівні машинних команд
on-line debugging       діалогове налагоджування
program debugging       зневадження програми
remote debugging       дистанційне налагоджування
remote debugging       налагоджування з дистанційного пульту
run-time debugging       налагоджування програми під час прогону її
single-sheet feed debugging       покрокове налагоджування
source debugger       налагоджувач, що працює мовою програмування
source debugger       символічний (символьний) налагоджувач (працює з початковим текстом програми)
stand-alone debugger       автономний налагоджувач
stand-alone debugger       зовнішній зневаджувач
symbolic debugger       символьний налагоджувач (працює з первісними текстами програм)
system debugging       комплексне налагоджування
system debugging       налагоджування системи

коли сервер підніметься я можу синхронізувати обидва переклади і лишити на смак (і совість) перекладача обирати варіант, який більше пасує його перекладацькому стилю...

два переклади в цьому випадку мають декілька переваг:
- обидва слова мають свої недоліки й переваги
- якщо користувач зустріне десь ці слова, зможе знайти переклад в словнику для обох
- існуючі (обидва) варіанти перекладу в словнику мають за джерело словник Кратка, Мейнаровича, і я намагаюсь без зайвої потреби слів з них не вилучати
- (і найголовніше) це обговорення нарешті якщо не припиниться, то принаймні серйозно заспокоїться

[rangel]

debugger       лагодівна програма
debugger       лагодівник
debugger       ладнач
debugging utility       налагоджувальна (обслуговувальна(?)) програма
debug package       наладний пакет програм

Чи дійсно існують в словниках слова "лагодівник" і "наладний" ?
Вухо ріже дико  

[DalekiyObriy]

debugger       лагодівна програма
debugger       лагодівник
debugger       ладнач
debugging utility       налагоджувальна (обслуговувальна(?)) програма
debug package       наладний пакет програм

Чи дійсно існують в словниках слова "лагодівник" і "наладний" ?
Вухо ріже дико  

дякую за зауваження, у ВССУМі немає, окрім того Кримський дає таке:
Наладчик, -чица — лагодільник, -ниця, ладнач (-ча), -начка, налагоджувач, -вачка, направник, -ниця; (<настройщик, -щица>) настроювач, -вачка.

"наладний" теоретично міг би бути похідним від "наладження", але думаю є сенс дотримуватися "налагодження" - тоді має бути "налагоджувальний"

як підніметься сервер приберу "лагодівник" і поміняю "наладний"

щодо "обслуговувальний" - це (я так розумію) спроба вжити український суфікс для позначення активних дієприкметників (замість нерекомендованого "-уючий")
але там, здається, "обслуговувальний" зайве, окрім того ґуґель на "debugging utility" видав лише одне посилання, так що в мене є ідея взагалі цю позицію вилучити

[noddeat]

1. Запозичити слово "дебагінг"

Провідміняйте його десь на дозвіллі. Сподіваюсь, після того у вас більше таких ідей не виникатиме.

є лише два слова, які я б не зміг або побоявся відмінювати - це шосе та радіо. Всі інші іншомовні слова легко відмінюються, зокрема дебаґінґ відмінюється так само, як хостинґ і паркінґ. Але запозичуючи, можна це слово підігнати під нашу граматику й вийде тоді дебаґування.

2. "Пошук помилок".

Це не термін, а опис. Тим паче, що помилки не лише вишукують, їх ще й виправляють - ДалекийОбрій вже на це вказував.

Це переклад англійського терміну. Арґументи "за" і приклади я вже наводив. Як переклласти українською spellcheck? Перевірка орфографії? Чи існує якесь зневадження одним словом для цього терміну? Spell check - це пошук і виправлення помилок у тексті - однак в самому терміні нічого не йдеться про "виправлення".  

3. "Налагодження".

Тут ВТССУМ з вами погоджується. І як не дивно, тут ми повертаємось до того, з чого взагалі все починалось, вам не видається?

[/quote]
все починалось із зневадження, проти налагодження я нічого не писав.

На останок (це моє останнє повідомлення в цій темі, пардон що набрид), як в інших слов"янських мовах це перекладають:
рос отладка
болг Дебъгване (бъг є синонімом до слова грешка  - помилка)
польс debugowanie (але є варіанти odpluskwianie, uruchamianie, останнє також означає "виконання" (run))
чеськ debugov&#225;n&#237; (однак баґ буде Program&#225;torsk&#225; chyba)
словенськ razhroščevanje

у неслов"янських мовах:
фін debuggaus
нім італ debugging
порт Depura&#231;&#227;o, debug

[miwa]

1. Запозичити слово "дебагінг"

Провідміняйте його десь на дозвіллі. Сподіваюсь, після того у вас більше таких ідей не виникатиме.

є лише два слова, які я б не зміг або побоявся відмінювати - це шосе та радіо. Всі інші іншомовні слова легко відмінюються, зокрема дебаґінґ відмінюється так само, як хостинґ і паркінґ. Але запозичуючи, можна це слово підігнати під нашу граматику й вийде тоді дебаґування.

Ну, я б ще не ризикнув з метро, пальто, авто і подібними, не зважаючи на те, що їх зараз відмінюють всі диктори, кому не лінь. Але я не про те.
Слів з закінченням -інг в українській мові не бракує, проте на -гінг, здається, нічого не закінчується. Дуже незручне, немилозвучне закінчення, котре якраз замучишся відмінювати. Точніше вимовляти у неназивному відмінку. На відміну від хостингу та паркінгу.

До речі, чисто про між іншим, - вам не видається, що ви словживаєте літерою "ґ"? Все ж чинний правопис чітко вказує, де її можна вживати, а де - ні. А "проєкт правопису" від 1999 року на щастя (чи на жаль - кому як подобається) все ж залишається лише "проєктом".

2. "Пошук помилок".

Це не термін, а опис. Тим паче, що помилки не лише вишукують, їх ще й виправляють - ДалекийОбрій вже на це вказував.

Це переклад англійського терміну. Арґументи "за" і приклади я вже наводив. Як переклласти українською spellcheck? Перевірка орфографії? Чи існує якесь зневадження одним словом для цього терміну? Spell check - це пошук і виправлення помилок у тексті - однак в самому терміні нічого не йдеться про "виправлення".  

Та ні, наскільки мені відомо. Spellcheck - це якраз лише перевірка, без виправлення. Це коли мені Iceweacel підкреслює оно червоним слова, котрі йому не подобається. Але проте виправляти їх він не збирається, залишаючи цю справу на мій розсуд.

3. "Налагодження".

Тут ВТССУМ з вами погоджується. І як не дивно, тут ми повертаємось до того, з чого взагалі все починалось, вам не видається?

все починалось із зневадження, проти налагодження я нічого не писав.
[/quote]
Первинна ідея, якщо я не помиляюсь, була "чи має право на життя термін зневадження поруч із терміном налагодження".

На останок (це моє останнє повідомлення в цій темі, пардон що набрид),

Не варто так, направду. У таких ось суперечках і народжується... ні, не істина. Консенсус, взаєморозуміння. Повага до опонента. Вміння формулювати і захищати свою точку зору.

[dusoft]

З приводу локейт еррорів. І слово locate і слово error мають досить сталі і однозначні переклади в українській і інших мовах - це загальновживані(ой незнаю чи є таке слово в українській мові) слова. Пошук/визначення, помилка. Слово ж debug мені здається з'явилося виключно як комп'ютерний термін, виникло в англомовному середовищі. І запозичення слів з інших мов як на мене нічим не гірше за пошук найбільш відповідного слова в існуючій мові, тим більше якщо одного слова, здатного повністю і однозначно передати значення дії, ще й так щоб було зрозуміло контекст(бо вибачте в мене будь-яке слово де є "вада/и" асоціюється з білогічними/фізичними/лікарськими справами) просто не існує. Тоді і починають перекладати по приставках, коренях.. аби ж тільки щоб слово було абсолютно українським. Але ж не наше воно те слово, неіснує в нашій мові такого слова, і вигадувати нове слово поєднуючи приставки і корені абсолютно так що воно виглядає в комп'ютерній термінології абсолютно неприродньо я вважаю зайвим. Чим вам недогодило перекласти debug як "пошук помилок"? Передає значення слова абсолютно точно.

Моя думка: "пошук помилок", "пошук й виправлення помилок".. як вам буде завгодно.
Краще б звернули увагу на те що роблять з мовою політики і журналісти. Взяти хоча б слово message яке стало модно просто не перекладати.

Це все була риторична репліка, але цікаво було б почути просто одну тверезу обґрунтовану думку, чим недогодило перекласти "пошук й виправлення помилок"?