Викладачі в національних університетах!

[Володимир Лісівка]

Я може чогось не розумію, але хіба має бути інакше? Диплом - це папірець, який показує, що тобі дали шанс чогось навчитися. А практичний досвід показує, що ти дійсно щось вмієш (чи не вмієш).

І так, і ні. Коли випускник приходить на роботу, він може не знати якихось тонкощів, якихось професійних "таємниць". Але він повинен працювати, а не починати навчатися з самого початку. Особливо це помітно у медицині - життя та здоров’я людини не можна відновити з резервної копії.

Ну так порівняйте кількість практики у студентів медиків, яка проводиться практикуючими лікарями. Я ж про це і товчу.

[Praporshic]

Різниця колосальна - використання радіоктивних ізотопів, радіоактивного опромінення, хімічного ушкодження, токсичних речовин, механічного ушкодження, неприроднього схрещеня клітин різних організмів, подвоєння кількості хромосом, і інші знущання над живими організмами дозволені, а просте вживлення необхідних генів інженером - ні. Чи ви може думаєте, що селекціонери чекають мільйони років поки не з’язвиться природній мутант, який вони зможуть відібрати? Або що отримані шляхом прямої генетичної модифікації організми не проходять етап селекції?

Пане Володимире, може ви не будете мені розповідати про методики роботи селекціонерів? Я про них уявлення отримував на лекціях та відповідних практичних заняттях. Щось мені підказує, що агрономію та тваринництво тут вивчав я один, але усі інші мені намагаються розповісти що де і як.

Шляхом радіоактивного опромінення, хімічного ушкодження, змішування генів різних організмів або якимось іншим неприроднім способом.

Див. вище. Відповідь та саме.

Точнісінько такий самий як і у природніх клонів.

Пруфлінк на відповідний закон.

Ну так порівняйте кількість практики у студентів медиків, яка проводиться практикуючими лікарями. Я ж про це і товчу.

Одна знайома дівчина навчається на медсестру. Півтора роки до випуску. Вона досі не вміє поставити крапельницю - на практиці вони роблять що завгодно, окрім практичних занять. Тобто у сучасних медиків кількість практики прямує до нуля. І ще раз повторюю: практика без теорії сліпа і небезпечна. Теорія без практики взагалі мертва. І невідомо що гірше.

[Сергій Лисовенко]

Точнісінько такий самий як і у природніх клонів.

Не зовсім: у клонів хвости ДНК понадкушувані відповідно до віку організму, з якого йде клонування. Тоді, як в статевих клітин ці хвости нарощуються. Іншими словами, клон народжується вже з закладеним віком материнського організму: бейбі з клітинами старого пердуна.

Що до істерії проти ГМО - скоріше її роздувають виробники хімікатів, бо в давні часи істерію проти звичайної селекції ніхто не роздував.

[Сергій Лисовенко]

fabregas
Забанено до 31.12.1969 о 23:59:59

/me має гідних послідовників  8-)

[Praporshic]

Не зовсім: у клонів хвости ДНК понадкушувані відповідно до віку організму, з якого йде клонування. Тоді, як в статевих клітин ці хвости нарощуються. Іншими словами, клон народжується вже з закладеним віком материнського організму: бейбі з клітинами старого пердуна.

О, нарешті вилізла людина котра хоч трохи "в темі".

Що до істерії проти ГМО - скоріше її роздувають виробники хімікатів, бо в давні часи істерію проти звичайної селекції ніхто не роздував.

А хтось має сумніви? До речі, ви б знали скільки зараз у «просунутих» країнах коштують добрива природного походження (той саме гній, наприклад).... Хімічні добрива просто поруч не валялися.

[Praporshic]

fabregas
Забанено до 31.12.1969 о 23:59:59

/me має гідних послідовників  8-)

Ні, цей хамив у особистих повідомленнях та обговорював дії модератора.

[Володимир Лісівка]

Пане Володимире, може ви не будете мені розповідати про методики роботи селекціонерів?

Я про них уявлення отримував на лекціях та відповідних практичних заняттях.

http://www.refine.org.ua/pageid-428-3.html

Поліплоїдія— збільшення диплоїдної кількості хромосом шляхом додавання цілих хромосомних наборів у результаті порушення мейозу. Куль­турні рослини у більшості — поліплоїди.

У селекційній практиці з метою отри­мання поліплоїдів на рослини діють критичними температурами, іонізую­чим випромінюванням, хімічними ре­човинами (найбільш поширений алка­лоїд колхіцин).

Точнісінько такий самий як і у природніх клонів.

Пруфлінк на відповідний закон.

Закон про статус природних клонів? :-) Я ж питався - близнюків заборонили юридично?
Зі штучним заплідненням проблем нема - його успішно практикують. Відповідно і клонування має той самий статус, що і штучне запліднення.

Ну так порівняйте кількість практики у студентів медиків, яка проводиться практикуючими лікарями. Я ж про це і товчу.

Одна знайома дівчина навчається на медсестру. Півтора роки до випуску. Вона досі не вміє поставити крапельницю - на практиці вони роблять що завгодно, окрім практичних занять. Тобто у сучасних медиків кількість практики прямує до нуля. І ще раз повторюю: практика без теорії сліпа і небезпечна. Теорія без практики взагалі мертва. І невідомо що гірше.

Ви не поплутали 2-місячні курси медсестри з кількома роками навчання напр. хірурга? І чому ви вирішили що я буду сперечатися з вищенаведеним якщо саме про це я і товчу?

[Володимир Лісівка]

Точнісінько такий самий як і у природніх клонів.

Не зовсім: у клонів хвости ДНК понадкушувані відповідно до віку організму, з якого йде клонування. Тоді, як в статевих клітин ці хвости нарощуються. Іншими словами, клон народжується вже з закладеним віком материнського організму: бейбі з клітинами старого пердуна.

Рішення очевидне, правда? Беремо клітини з непошкодженими генами - це ті клітини, з яких утворюються статеві клітини.

[Praporshic]

Поліплоїдія— збільшення диплоїдної кількості хромосом шляхом додавання цілих хромосомних наборів у результаті порушення мейозу. Куль­турні рослини у більшості — поліплоїди.

У селекційній практиці з метою отри­мання поліплоїдів на рослини діють критичними температурами, іонізую­чим випромінюванням, хімічними ре­човинами (найбільш поширений алка­лоїд колхіцин).

Але сторонніх генів там немає. Усе наведене - лише штучно прискорені природні процеси.
Проблема не в тому, що хтось поліз гратися з генами, а у тому, що гратися треба дуже й дуже обережно.
Простенький приклад: кролі, що потрапили до Австралії, де для них не було обмежувачів у вигляді хижаків. Що зараз? Кролі перетворилися на стихійне лихо. Саме через недбалість.

Закон про статус природних клонів? :-) Я ж питався - близнюків заборонили юридично?
Зі штучним заплідненням проблем нема - його успішно практикують. Відповідно і клонування має той самий статус, що і штучне запліднення.

Ні, на закон, згідно з яким клон має статус близнюка або клонування еквівалентне штучному заплідненню.

Ну так порівняйте кількість практики у студентів медиків, яка проводиться практикуючими лікарями. Я ж про це і товчу.

Ви не поплутали 2-місячні курси медсестри з кількома роками навчання напр. хірурга? І чому ви вирішили що я буду сперечатися з вищенаведеним якщо саме про це я і товчу?

Ні не поплутав, бо 4 роки професійного навчального закладу чомусь не дуже схожі на два місяці курсів. До речі, з лікарями та ж проблема. Може я не вірно зрозумів, але мені здалося що ви стверджуєте про те, що практика повністю замінює теорію, і за наявності практики теорія не потрібна взагалі.

[Praporshic]

Рішення очевидне, правда? Беремо клітини з непошкодженими генами - це ті клітини, з яких утворюються статеві клітини.

Проблема: статеві клітини мають неповний набір хромосом. Якби це було так просто, то проблема б не стояла.

[Володимир Лісівка]

Рішення очевидне, правда? Беремо клітини з непошкодженими генами - це ті клітини, з яких утворюються статеві клітини.

Проблема: статеві клітини мають неповний набір хромосом. Якби це було так просто, то проблема б не стояла.

Але клітини, з яких утворюються статеві клітини, мають повний набір хромосом і (майже) неушкоджені гени, правда? Це так звані стволові клітини. Вони також виснажуються з часом, але для новоствореного організму це не має великого значення.

[Praporshic]

Але чомусь про вдале клонування з їх використанням я ще не чув.  :-/

[Володимир Лісівка]

Поліплоїдія— збільшення диплоїдної кількості хромосом шляхом додавання цілих хромосомних наборів у результаті порушення мейозу. Куль­турні рослини у більшості — поліплоїди.

У селекційній практиці з метою отри­мання поліплоїдів на рослини діють критичними температурами, іонізую­чим випромінюванням, хімічними ре­човинами (найбільш поширений алка­лоїд колхіцин).

Але сторонніх генів там немає. Усе наведене - лише штучно прискорені природні процеси.

Не згоден. Можна додати і сторонні гени. Тобто отримати поліплоїд але з генами від різних видів. На рахунок штучного прискорення - згоден. Селекціонери не чекають мільйони років, правда? Мутагенні фактори діють і в природі, просто у значно менших кількостях.

Проблема не в тому, що хтось поліз гратися з генами, а у тому, що гратися треба дуже й дуже обережно.
Простенький приклад: кролі, що потрапили до Австралії, де для них не було обмежувачів у вигляді хижаків. Що зараз? Кролі перетворилися на стихійне лихо. Саме через недбалість.

Згоден. Але наприклад колорадського жукв ніхто спеціально не завозив а результат той самий. Та і гени тут не при чому. Та і не сперечаюся я з цим, а навпаки.

Закон про статус природних клонів? :-) Я ж питався - близнюків заборонили юридично?
Зі штучним заплідненням проблем нема - його успішно практикують. Відповідно і клонування має той самий статус, що і штучне запліднення.

Ні, на закон, згідно з яким клон має статус близнюка або клонування еквівалентне штучному заплідненню.

Тільки після того, як ви найдете відповідний закон для природних клонів або людей, отриманих в результаті штучного запліднення. Ви можете показати закон, в якому закріплено, що люди, які були утворенні нестандартним способом, не є людьми? Хоч один приклад, будь ласка. Ні? То чому людина утворена шляхом клонування потребує якогось закону для підтвердження того, що вона - не верблюд?

Може я не вірно зрозумів, але мені здалося що ви стверджуєте про те, що практика повністю замінює теорію, і за наявності практики теорія не потрібна взагалі.

Ні, я стверджую що практик краще навчить практичним навичкам і незначно гірше викладатиме теорію. Грубо кажучи теоретики краще готують теоретиків, практики - практиків. Спеціаліст (інженер) - це практик.

[Praporshic]

Не згоден. Можна додати і сторонні гени. Тобто отримати поліплоїд але з генами від різних видів. На рахунок штучного прискорення - згоден. Селекціонери не чекають мільйони років, правда? Мутагенні фактори діють і в природі, просто у значно менших кількостях.

Можна, але раніше цього не робили.

Згоден. Але наприклад колорадського жукв ніхто спеціально не завозив а результат той самий. Та і гени тут не при чому. Та і не сперечаюся я з цим, а навпаки.

Так, його завезли випадково. А що стосується генів - я маю на увазі нові організми, що можуть утворитися таким чином та, не маючи природних ворогів, можуть зробити великої шкоди.

Тільки після того, як ви найдете відповідний закон для природних клонів або людей, отриманих в результаті штучного запліднення. Ви можете показати закон, в якому закріплено, що люди, які були утворенні нестандартним способом, не є людьми? Хоч один приклад, будь ласка. Ні? То чому людина утворена шляхом клонування потребує якогось закону для підтвердження того, що вона - не верблюд?

Близнюк є іншою особою. У випадку штучного запліднення ми маємо медичну процедуру, що замінює фізіологічний процес у випадку його неможливості з тих чи інших причин. Але клонування (так, я знаю що воно мало чим відрізняється від штучного запліднення) все ж таки має трохи інше підґрунтя, тому невідомо як відноситись до нього. До того ж, закони рідко коли відповідають логіці

Ні, я стверджую що практик краще навчить практичним навичкам і незначно гірше викладатиме теорію. Грубо кажучи теоретики краще готують теоретиків, практики - практиків. Спеціаліст (інженер) - це практик.

Згоден, з єдиним «але»: далеко не кожен практик взагалі може когось чомусь навчити. Теоретик також. Тому є третя категорія: викладач, який має бути і теоретиком і практиком, і ще мати купу додаткових навичок. Перевірено на власному викладацькому досвіді.

[Володимир Лісівка]

Не згоден. Можна додати і сторонні гени. Тобто отримати поліплоїд але з генами від різних видів. На рахунок штучного прискорення - згоден. Селекціонери не чекають мільйони років, правда? Мутагенні фактори діють і в природі, просто у значно менших кількостях.

Можна, але раніше цього не робили.

Пріоритет відкриття хімічних мута­генів належить радянським дослідни­кам. У 1933 р. В. В. Сахаров одержав мутації шляхом дії йоду, у 1934 р. М. Є. Лобашов — використовуючи аміак. У 1946 р. радянський генетик І. А. Рапопорт виявив сильну мутаген­ну дію формаліну і етиленіміну, а англійська дослідниця Ш. Ауербах — іприту.

Вперше індуковані радіацією мутації були експериментальне одержані ра­дянськими вченими Г. А. Надсоном і Г. С. Філіпповим, які у 1925 р. спосте­рігали мутаційний ефект на дріжджах після дії на них іонізуючої радіації. У 1927 р. американський генетик Г. Меллер показав, що рентгенівські промені можуть викликати багато му­тацій у дрозофіли, а пізніше мутаген­ну дію рентгенівських променів під­твердили на багатьох об'єктах

Згоден. Але наприклад колорадського жукв ніхто спеціально не завозив а результат той самий. Та і гени тут не при чому. Та і не сперечаюся я з цим, а навпаки.

Так, його завезли випадково. А що стосується генів - я маю на увазі нові організми, що можуть утворитися таким чином та, не маючи природних ворогів, можуть зробити великої шкоди.

Або не утворитися. Або не зробити. Яка імовірність утворення нового організму? Яка імовірність що новий організм (наприклад тритікал, чи слива, чи полуниці, чи цукрові буряки) нанесе непоправну шкоду? На скільки ця імовірність менша чи більша за імовірність отримання того самого результату природнім шляхом? Як військові досягли таких вражаючих результатів не використовуючи ГМО?

Якщо ви помітили, то в ГМО не штучні гени а просто гени від різних організмів. Гени від різних організмів і зараз знаходяться в живій природі і можуть змішуватися при допомозі вірусів. Яка різниця як було отримане це змішування - контрольованим (ГМО) чи неконтрольованим (мутації) шляхом? Який сенс забороняти один з методів отримання результату не забороняючи решти? В реальності заборонили просто словосполучення (ГМО) а не саму генетичну модифікацію організмів, яку можна проводити десятками способів з різними ступенями контролю результату.

Ні, я стверджую що практик краще навчить практичним навичкам і незначно гірше викладатиме теорію. Грубо кажучи теоретики краще готують теоретиків, практики - практиків. Спеціаліст (інженер) - це практик.

Згоден, з єдиним «але»: далеко не кожен практик взагалі може когось чомусь навчити. Теоретик також. Тому є третя категорія: викладач, який має бути і теоретиком і практиком, і ще мати купу додаткових навичок. Перевірено на власному викладацькому досвіді.

Ну ми ж про викладачів і говоримо (див. топік), нє? :-)