Означення часу в межах доби

[Campana]

За мотивами гілки "Debian GNU/Linux Lenny - stable", починаючи звідси. Питається, як правильно казати і писати: "у дві години" чи "о другій годині"?

Проблема проста і водночас дивна. Означення часу в межах доби (так це називають мовознавці), яке ми наочно бачимо в показах годинників, фіксує в мовній формі кількість часу, що минула з початку доби (або її середини, якщо йдеться про 12-годинний цикл). Якщо, скажімо, на годиннику 7:25, це означає, що з початку або середини доби минуло 7 годин і 25 хвилин, що й фіксується фразою "7 годин 25 хвилин". Кількість часу передається в мові кількісними числівниками — на те вони й існують.

Але, з незрозумілих причин, в одній мові на світі — польській — чомусь кількість годин почали виражати порядковими числівниками, що абсурдно і лінгвістично (порядкові числівники такої функції не мають за означенням), і метрологічно (вимірюється кількість, а не порядок). При цьому кількість хвилин та секунд і тут виражається нормально — кількісними числівниками.

В кінці ХVIII ст. (~ у середині 80-х рр.) полонізація України досягає тієї точки, коли українське означення часу (а воно було нормальним) в західних землях України починає витіснятися польським. Тому в XIX ст. ми бачимо непослідовне вживання означення часу, а в ХХ ст. при формуванні літературної мови польське означення відкидається, а для вжитку приймається нормальне (правда, з суржиковим "хвилина" замість українського "дробниця"). Тим не менше, в 70-х роках знаходяться два опортуністи — Євгенія Чак і Борис Антоненко-Давидович — які починають безапеляційно відкидати нормальне означення і нав’язувати (під шапкою "культури мовлення") українцям польське означення. Аргументація у Чак відсутня начисто (так правильно, і все тут), а Антоненко-Давидович замість аргументів посилається на твори класиків, приховуючи при цьому випадки нормального вживання (які не додумалася приховати Чак).

В наш час навколо польського означення склалася група фанатиків, найбільш активним серед яких є Олександр Пономарів. Кількохрічними істериками в пресі вони добилися зміни означення в телефонних повідомленнях точного часу, що вельми сумно. Основний аргумент Пономарева — нормальне означення є "російським" і тому його треба як єресь заборонити. Оскільки це "російське" означення міститься в історичних словниках української мови, кваліфікація Пономарева зрозуміла. Незрозуміла позиція мовознавців, які мовчки підтримують польське означення. Що означає, що вони вже не відрізняють кількісні числівники від порядкових, що просто жахливо.

P.S. Греки, шведи, чехи, німці, англійці, латиші і ще купа народів (перевірив десь із половину європейських мов, ніде на повторення польського маразму не натрапив) і не підозрюють, що століттями вживають "російське означення". Бідні, бідні європейці: як уміло й давно їх дурить кремлівська закуліса...  

[Сергій Лисовенко]

Не розумію вашої істерики. "О другій годині", "об одинадцятій годині" (зверніть увагу на звукочергування) -- цілком нормальні уставлені українські вирази. Я з півдня України - польську якось не дуже знаю (точніше - взагалі не знаю крім "єщи єдна курва" та "добже, пане" ну ще

-- Котра ґадіна, пані блядіна.
-- Чварта ґадіна, пане ґумновоз.

) тому мені начхати що саме ті поляки в нас запозичили  


Edit:

Ну в тих самих москаликів є вираз "каторий час?" і вони чомусь істерику з приводу полонізму не підіймають.
Порядкові числівники вживаються тому, що в добі години йдуть в певному порядку і це триває циклічно. Це ж вам не якийсь експеримент де треба просто вказувати час, який пройшов від його початку. Чи може ви ще хочете щоб в розмовній мові всі почали виражати час доби в кількості секунд від першого січня 1970 року?  

[noddeat]

якщо закласти, що означення часу ми запозичили у 18 столітті з польської, то що з того? ми з того часу стільки всього запозичили всього з різних мов, що арґументація повернути «автентичне» з 17 століття означення часу є смішною. Утім, я не можу в це повірити:

— Якщо вираз «котра година?» — це запозичення з польського która godzina?, то звідки запозичилось українське діалектне «яка зараз година?». Так у Польщі не кажуть.
— У польській дійсно кажуть «сьома година», а не «сім годин», але це не є унікальним для польської мови. Також у польскій кажуть «п’ять по шостій» та «за п’ять сьома», так само, як на Західній Україні. Але Антоненко-Давидович вважає правильним і центральноукраїнський варіант: «п’ять на сьому» та «п’ять до сьомої» — так не кажуть ані в Польщі, ані в Росії (до речі, «пять минут седьмого» не вписується у вашу струнку теорію, Campana).  
— У польській кажуть «пів до  другої», в російській — «пол второго», в українській «пів на другу» або «пів другої» (діалектне).
— У польській є такі екзотичні штуки як «за п’ять пів на третю» (14:25), відсутні в українській. У польській також є вираз квадранс — 15 хвилин (квадранс по п’ятій і т.п.). В українській теж ніби є «чверть», але рідко вживається.

Campana, а ще у польській мові є слово czas i godzina. Пропоную замінити у зв’язку з цим на врем’я і часи, бо «час» і «година» — це полонізми. А слово »хвилина« ми, напевно, з білоруської запозичили, пропоную замінити на інтернаціональне мінута.

І ще одне: Campana, у вас зараз два місяці чи другий місяць, чи один місяць 19 днів?

[noddeat]

Аргументація у Чак відсутня начисто (так правильно, і все тут), а Антоненко-Давидович замість аргументів посилається на твори класиків, приховуючи при цьому випадки нормального вживання (які не додумалася приховати Чак).

це не дивно. ваша аргументація така ж штучна, як і будь-яка інша. чому? тому що єдиним аргументом на користь того чи іншого виразу є так говорять. Другим єдиним аргументам, чому треба говорити і писати не так, як говорять — це так краще звучить.

Всі інші аргументи стосуються політики, не лінгвістики.

[borman]

Цілковито погоджуюсь. Врешті-решт скидається на те, що це не той випадок, коли взагалі можна наводити об'єктивні аргументи. Вживання "о першій годині" — це просто звично і зручно. І цього достатньо.

[Сергій Лисовенко]

Звично, зручно й милозвучно. А проблема явно з пальця висмоктана  

[Re.]

то звідки запозичилось українське діалектне «яка зараз година?». Так у Польщі не кажуть.

А хіба в українські мові так кажуть? На питанння «яка» я відповідаю — зелена, а ось на «котра» відповідаю, глянувши на годинник. Хоча можу помилятися. Час завжди був унікальною річчю в мові.

Щодо вибору, чисто з власних міркувань, я б вжив варіан запропонований автором теми. Проте, не можна відкидати з української мови таких варіантів категорично. Тут, з паном noddeat, змушений погодитись. Якби моя воля — геть гнав би деякі слова з укаїнської мови, котрі мене бісять.

Усе просто, Вас ніхто не змушує вживати таку конструкцію, але відкидати категорично з мови — абсурд. Навіть, якщо Ви маєте величезну кількість низки серйозно обґрунтованих аргументів.

P.S. А пропозицію зробити ще одного модератора дошки новин, котрий буде виправляти граматичні аспекти, змістовність тексту, її професійне доповнення, правдивість тощо, досить актуальна. Самі бачимо, — мовознавців тут чимало.  

[Campana]

Візуальний додаток:

[noddeat]

А хіба в українські мові так кажуть?

кажуть, звісно, але я написав, що це діалектний, тобто розмовний варіант.

[Re.]

Даруйте, але чому «без чверті 2-ві»?
Навіть на схемі 1-ша — 1-шій; 3-тю — 3-тя, а 2-га — 2-ві... Суфікс змінюється...

Edit:

Трохи почитав, таки вживання [в/у] в часових ознаках не притаманно для української мови, особливо в певних випадках. Наприклад: «Що ти робиш у сьомій годині?». В такому значенні воно має вказувати місце. Краще вже «протягом».

 Часовий проміжок не може бути місцем. Різниця проста — простір та час. Чую, буду забирати свої слова назад од мого попереднього  повідомлення, бо в науковій термінології це має величезне значення. При тлумаченні на зразок: у X одиниці простору; о Y одиниці часу. Звичайно, перед такими як день, місяць тощо не буде ставитись [о], оскільки це не є чіткими одиницями! Наприклад: на місяці доба триває менше ніж двадцять чотири годин(приблизно, трохи більше двадцять однієї години, порівняно з нашим часом), але це порівняно, тому там час йде швидше, але доба залишається добою, рік роком, — їх значення наче одне і теж, але насправді  воно умовне, словом, неповноцінна одиниця часу.  

Жодна художня література Вам не скаже правди, бо це наукове розмежування. Можна ще довго писати про це, але, гадаю, хід думок зрозумілий. Йміть тяму!

[borman]

Звично, зручно й милозвучно.

Може є сенс ввести правило "трьох З": звично, зручно, звучно? Такий собі аналог "леза Окама" для лінгвістики.

[Campana]

Даруйте, але чому «без чверті 2-ві»?
Навіть на схемі 1-ша — 1-шій; 3-тю — 3-тя, а 2-га — 2-ві... Суфікс змінюється...

О великий Ктулху, я ж вже й кольором розділив позначення кількісні та порядкові (так, треба було ще й цей напис виділити синім), щоб і дітям малим очевидно стало... Від "без чверті дві" ще й стрілочку намалював, щоб видно було, що це вказівка на момент часу, а не на проміжок, на який можна вказати тільки порядковими числівниками (n-ні шістдесят хвилин або n-на година). А моменти відзначаються кількісними числівниками, які виражають кількість часу, яка минула від початку відліку до даного моменту.

Взагалі, до появи метричної системи "від’ємним" способом — "без" якоїсь кількості — рахували будь-які величини: спокійно казали про суму в одну копу без трьох грошей, про відстань в десять верст без дванадцяти сажнів, продавали і позичали зерна чи меду десять відер (або каменів — це для сипучих тіл) без трьох мір і т. д. В Україні, принаймні, це було повсюдним способом обліку і означення. Нині збереглося лише для часових величин — і то кілька incompetent idiots нав’язали (на жаль, дуже успішно, що видно й по даній гілці) всьому суспільству думку, що це неправильна форма. Бо, бачте, "російська".

P.S. Почитав гілку. Сором панове: дорослі дядьки з освітою, і не розумієте простої різниці між кількісним і порядковим. Натомість пишете переважно взагалі не по темі.

[Локуст]

якщо проблема у тому, хто в кого запозичив - то швидше російська мова могла в української запозичити а не навпаки

мабуть поки не утворились польща і московія українці існували поза часом або у іншому вимірі
час потрібно чітко позначати: "Зараз дев'ять годин сорок одна хвилина і так закінчується десята година;)"

[noddeat]

P.S. Почитав гілку. Сором панове: дорослі дядьки з освітою, і не розумієте простої різниці між кількісним і порядковим.

ні, не розумію, що ви хочете довести. сьома година п’ятнадцять хвилин — це момент часу, а не проміжок. мова — не математика, і тут не буває так, що все можна описати однією теорією. так, тут порядковий числівник виконує функцію кількісного, і шо з того? а те, що іменник може позначати дію, а не предмет, вас не бентежить?

якщо казати про науку, то там час вимірюється лише однією одиницею, тобто не «хх година хх секунд», а лише «хх година» або «ххх секунд». зазвичай кажуть «в момент часу t», але «на 37 секунді» або «через 7 годин» (так само в спорті).

[Локуст]

погано що не розумієте а сперечаєтесь)) неможливо одне й те саме повторювати  
самі ж кажете "через сім годин" а не "через сьому годину"

сьома година починається після 6-00 і до 6-59 триває що не зрозуміло?