Ламер - що то за звір?

[miwa]

Особисто я про економіку як про науку не знаю нічого, в тому числі й такого, до дозволяє її вважати наукою.

в такому разі, чи знаєте ви, що таке наука? бо може виявитись, що у нас з вами різні дефініції науки, а суперечка точиться про ніщо.

Для мене це діяльність людей, що покликана здобувати знання у певній галузі, формулювати на їх основі закони (закономірності, теорії) з метою подальшого (практичного) використання (прогнозування, розробки методик, апаратів і ще всякого).
Можливо сумбурно, але так я це собі уявляю.

[noddeat]

Нацбанк України — це бандитська контора, яка займається рекетом грошей в населення, тож про нього краще не згадувати.

про все інше напишу згодом.

[borman]

Нацбанк України — це бандитська контора, яка займається рекетом грошей в населення, тож про нього краще не згадувати.

про все інше напишу згодом.

Відчуваю зараз ми зліземо в політику. А коли починаються розмови про політику тут є тільки два фундаментальних обмеження - терпіння модератора та місце на диску сервера, в залежності від того що закінчиться раніше.  

[piktor]

Відчуваю зараз ми зліземо в політику. А коли починаються розмови про політику тут є тільки два фундаментальних обмеження - терпіння модератора та місце на диску сервера, в залежності від того що закінчиться раніше.  

Ну, Майк доставляв дещо нового дискового простору тому, мабуть, перший варіант.
/me якраз поставив на патівен нову гуму  

[noddeat]

Відчуваю зараз ми зліземо в політику.

навряд чи. я антиполітичний.

Для мене це діяльність людей, що покликана здобувати знання у певній галузі, формулювати на їх основі закони (закономірності, теорії) з метою подальшого (практичного) використання (прогнозування, розробки методик, апаратів і ще всякого).

такої мети у науки немає (навіть якщо ви це знайдете в описі ґрантів). науковці займаються just for fun і не переймаються практичним використанням їх теорій. практичне використання — це приємний наслідок науки. деякі відкриття чекаютть на практичне використання сотнями років (електрика), деякі — впроваджуються через десятки (нобель минулого року — за те, на чому працюють сучасні тверді диски, ефект відкрито у 1988 році, теж just for fun).

основною метою науки є збільшення знань людства про себе і навколишній світ.

наука базується на кількох принципах, виконання яких відрізняє науку від ненауки. одним з найважливіших є фальсифікованість за Поплером: http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Фальсифікованість означає можливість спростувати будь-яку теорію/твердження, якщо знаходяться факти, що йому суперечать. За посиланням наводиться приклад:

One notices a white swan. From this one can conclude:

    At least one swan is white.

From this, one may wish to conjecture:

    All swans are white.

It is impractical to observe all the swans in the world to verify that they are all white.

Even so, the statement all swans are white is testable by being falsifiable. For, if in testing many swans, the researcher finds a single black swan, then the statement all swans are white would be falsified by the counterexample of the single black swan.

цим відрізняється фізика від, наприклад, астрології, де фальсифікація не передбачена. У економіці з цим все нормально.

[miwa]

Бррр.
Чи означає вищенаписане, що економісти займаються економікою "джаст фо фан" і не мають на меті практичного застосування своїх знань? А взагалі я слово "практичного" не даремно взяв в дужки - мав на увазі, що воно не є визначальним.

Але все ж я наполегливо і рішуче повертаюсь до нашої економіки. Чим вона займається на вашу думку? Чим займається фізика-математика-психологія-і-так-далі більш-менш розумію. А от чим займається економіка? Якщо на рівні "для прибиральниці"? А то за вашими ж словами, основний (або один з) інститут, котрий мав би займатись економікою (якщо вона взагалі є, в чому я досі не бачу підстав) займається лише бандитизмом.

[piktor]

Бррр.
Чи означає вищенаписане, що економісти займаються економікою "джаст фо фан"

Ні, вони нею займаються "джаст фо мані".

[Re.]

Але все ж я наполегливо і рішуче повертаюсь до нашої економіки. Чим вона займається на вашу думку? Чим займається фізика-математика-психологія-і-так-далі більш-менш розумію. А от чим займається економіка? Якщо на рівні "для прибиральниці"? А то за вашими ж словами, основний (або один з) інститут, котрий мав би займатись економікою (якщо вона взагалі є, в чому я досі не бачу підстав) займається лише бандитизмом.

Слідкуючи за Вашим ходом думок дещо збагнув. Виправте, якщо не правий: Вам тілько кортиться, щоби всі знали, що економіка не наука, оскільки вона у нас зараз в [лайлива конструкція] і всі хто нею займається [лайлива конструкція]. І що саме цікаве, всі люди, котрі займаються економікою як наукою також [лайлива конструкція].

Звісно, можна спробувавти відмовитись від всього, що має відношення до економічної науки як такої. Можете жити в печері та Вас жодна криза може не турбувати.

А на Ваше вічне питання, чим же займається економіка, можете почитати в будь-якому підручнику з економіки. Я колись теж гадав, що там такого складного в цій екоміці. І Маркс був філософом, а не науковцем, але яка практична сторона!

Насамкінець, бажав би наводити якісь цитати чи серйозні обґрунтування, а то Вас почитаєш і в мене таке враження, що Ви якийсь фанат на кшталт: «Я проти християнства, хоча не читав Біблії». Можна поцікавитись, що Ви розумієте під економікою і наукою? Бо в мене таке враження, що ми спілкуємось про різні речі — я пояснюю економіку, а Ви мені про політику...

[noddeat]

Але все ж я наполегливо і рішуче повертаюсь до нашої економіки. Чим вона займається на вашу думку? Чим займається фізика-математика-психологія-і-так-далі більш-менш розумію. А от чим займається економіка? Якщо на рівні "для прибиральниці"? А то за вашими ж словами, основний (або один з) інститут, котрий мав би займатись економікою (якщо вона взагалі є, в чому я досі не бачу підстав) займається лише бандитизмом.

економіка займається проблемами ефективного використання та розподілу ресурсів людства. під ресурсами слід розуміти все — робочу силу, корисні копалини та інші джерела енергії, їжу — словом все, що потрібно для функціонування людства, включно з людьми. проблема виникає з того, що кількість ресурсів обмежена (це очевидно).

зрозуміло, що економіка — це група наук, кожна з яких займається певним типом задач, але загально має бути зрозуміло.
Ви теж, отримуючи зарплату, вирішуєте задачу ефективного використання наявних у вас грошей, тільки якщо на рівні однієї людини/родини задача вирішується тривіально, на рівні фірми, заводу, країни без фахівців і відповідних методів не обійтися.

[borman]

Основне завдання науки — виявлення об'єктивних законів дійсності, а її головна мета — істинне знання. Критеріями науковості, які відрізняють науку від інших форм пізнання є: об’єктивність, системність, практична націленість, орієнтація на передбачення, сувора доказовість, обґрунтованість і достовірність результатів.

Чи потрібно ще щось коментувати?

[noddeat]

Чи потрібно ще щось коментувати?

так, потрібно. процитований фрагмент з української вікіпедії — нісенітниця, якої ви не знайдете у аналогічній статті в англійській вікіпедії.

сувора доказовість

це як? по-перше, доведіть мені закон Кулона, наприклад. по-друге, чи допускає фізика, що закон Кулона можна у деяких випадках не діяти (мати інший вигляд)? і як це корелює з «суворою доказовістю»? Замість закона Кулона можна взяти закон ґравітації або перетворення Галілея.

обґрунтованість

значення цього слова є незрозумілим. я можу обґрунтувати, що Ктулху живе в Р’лєсі, і шо?

достовірність результатів

а це теж цікаво. чи достовірними є результати фізичних експериментів?

[borman]

Будь ласка, якщо ви не довіряєте українській Вікіпедії, дайте детальне визначення з більш авторитетного джерела (обґрунтувавши його авторитетність, звісно). І будемо розмовляти власне по темі, а не обговорювати значення окремих слів. Бо з вашої подачі ми вже скотилися до розгляду навіть не поняття науки (що ще зрозуміло), а до прискіпливого доколупування, що ж все таки означає те або інше слово. А прості і зрозумілі запитання про економічну теорію в цілому так і залишились без відповіді.

[noddeat]

я зрозумів: усі адресовані до вас запитання ви ігноруєте, звинувачуючи мене в доколупуванні. будьте тоді ласкаві ще раз по пунктах назвати причини, чому, на вашу думку, економіка не є наукою. згідно з останнім обговоренням, що таке наука, звісно.

відповідаю сам тоді:

це як? по-перше, доведіть мені закон Кулона, наприклад. по-друге, чи допускає фізика, що закон Кулона можна у деяких випадках не діяти (мати інший вигляд)? і як це корелює з «суворою доказовістю»? Замість закона Кулона можна взяти закон ґравітації або перетворення Галілея.

кожна наука ґрунтується на якихось постулатах, які неможливо довести, і які нізвідки не випливають. постулати формулюються на основі спостережень чи експериментів, але це не означає, що ці експерименти їх доводять. У закона Кулона ми віримо. Віримо, бо жодне спостереження не спростовує його, отже ми вважаємо, що він діє. Однак критерій фальсифіковності мовить, що цей постулат може бути нечинним, якщо знайдеться спостереження, яке його спростовує. Цим відрізняється віра в закон Кулона від віри в астрологію чи Бога.

Звісно, існує ряд законів, які можна довести, але все доведення зводиться в результати до тих кількох постулатів, у які ми віримо. У цьому сенсі наука має бути логічно несуперечлива, що не виключає, однак, існування кількох паралельних теорій.

ваша претензія до економіки в тому, що є кілька суперечливих економічних теорій. це правда. але так само у фізиці є цілий десяток кандидатів на темну матерію. І що, вважати тих, хто займається темною матерією, ненауковцями? на якій підставі?

значення цього слова є незрозумілим. я можу обґрунтувати, що Ктулху живе в Р’лєсі, і шо?

обґрунтувати можна все, що завгодно, якщо є ораторські здібності. замість обґрунтованості — логічну несуперечність (аби все, що не є постулатом, можна було б за допомогою постулатів довести/обґрунтувати)

а це теж цікаво. чи достовірними є результати фізичних експериментів?

ні, бо в них завжди є похибка. усі фізичні моделі і теорії мають чіткі окреслені межі застосування. про достовірність можна говорити, лише якщо результати неодноразово перевірялися експериментально.

у економіці «експерименти» повторити багато разів неможливо. guess why? бо це експерименти на людях, а не кроликах. якби економіка мала такі можливості, як фізика, вона була б відповідно розвинена. наразі економіка відстає.

[Re.]

Будь ласка, якщо ви не довіряєте українській Вікіпедії, дайте детальне визначення з більш авторитетного джерела (обґрунтувавши його авторитетність, звісно).

Між іншим, у Вікіпедії автор не відповідає за свої дописи, і як воно може бути взагалі авторитетним? Я, наприклад, у Вікіпедії написав якусь дурницю на політичну тему — прізвище знайомого, щоб той потішився, і що Ви думаєте — воно там досі. Мовчу вже про граматичні помилки. Якщо читаю, то лише англійську версію — важко, зі словником, але читаю. Безумовно пан noddeat щодо цього правий. І взагалі, сей пан тут єдиний, хто тямить в науці як такій і його дописи обґрунтовуюються. Боюсь, що сам щось не так напишу і одержу Першим Законом Ньютона по IP од сего пана

До слова, десь читав, що ґуґл буде цифрувати книжки і робити конкурецію Вікепідії через її неякісний вміст. ЇЇ ім'я буде Knol.

[borman]

Справа в тому, що розглядати будь-який фізичний закон в якості сферичного коня в вакуумі - це абсолютно неправильний підхід. Будь-який фізичний закон займає чільне місце в системі фізичної теорії, як базуючись на одних твердженнях, так і слугуючи основою для інших теорій. Маємо цілісну картину світу, в якому між елементами існує чіткий і зрозумілий зв'язок, і спростування того чи іншого закону вимагає перегляду всіх пов'язаних з ним тверджень.

В жодному разі не можна казати, що ми віримо в істинність тієї або іншої теорії. Як ви правильно зазначили існують вимоги до логічної цілісності, відсутності суперечностей в теорії. Проте, це є необхідною, але не достатньою умовою визнання теорії істинною. До таких умов також, справді, відноситься можливість спростування, чим в фізиці слугує експеримент, так незаслужено вами принижений. Досить дивно, що ви правильно назвали критерії істинності, але заперечуєте важливість одного з методів перевірки даних критеріїв. І лише перевіривши всі вищевказані критерії  (крім того, до фізика/математика додає ще ряд інших критеріїв, як наприклад необхідність перетворення теорій одна в одну при умовах прямування до нуля або нескінченості деяких параметрів), можна стверджувати що теорія справедлива.

Тепер розглянемо, що ми маємо в економіці. З'являється нова економічна теорія - одразу постає питання як її перевірити. Поставити експеримент? Не можна. Дослідити, чи не суперечить вона іншим економічним теоріям? Безглуздо, вони самі суперечать одна одній (причому це економічні засади - це постулати на яких ґрунтується економічне знання, це базис, основа науки на відміну від наведеного вами прикладу темної матерії, яка взагалі поки що є гіпотезою і в жодному разі не претендує на фундаментальність). Ось де віра в чистому її вигляді. Віра, а не наука.

Отже, з огляду на все вищесказане та Вашу вимогу до формулювання чітких запитань, маємо:
1. Сформулюйте критерій істинності для економічної науки.
2. Наведіть приклад спростування будь-якої економічної теорії та опишіть механізми, за допомогою яких можна проводити таке спростування.
3. Пам'ятаючи про вимогу логічного непротиріччя, порівняйте дві будь-які сучасні економічні теорії. Вкажіть методи подолання знайдених логічних парадоксів, якщо такі матимуть місце.

Вимагаю чітких відповідей. Гуманітарний спосіб (будь які теревері, що покликані відволікти від основної теми дискусії) рішуче відкидаю.