Re: Мова програмування з найщасливішими користувачами

[Re.]

У Верховній Раді є відповідні закони, які захищають українську мову, які примушують робити переклад іноземних документів (і назв в тому числі) на українську мову.

Так-так. Той факт, що примушують не означає, що він є офіційним. Це тільки зі згоди авторів, бо Ви порушуєте їхнє ж авторське право — на це є також закон. І навіть синтаксис Ви не можете перекласти без згоди автора, ось так-то.

Тебе забанили в Ґуґлі? :-)

Ви натякаєте знову на китайський пайтон? Ви напишіть власну версію пайтона і назвіть її українською літерами — Ви здивуєтесь, але закордоном Вашу мову писатимуть як в оригіналі, а ось інше питання — як читатимуть і писатимуть у вікіпедії та в балачках...

[Володимир Лісівка]

У Верховній Раді є відповідні закони, які захищають українську мову, які примушують робити переклад іноземних документів (і назв в тому числі) на українську мову.

Так-так. Той факт, що примушують не означає, що він є офіційним. Це тільки зі згоди авторів, бо Ви порушуєте їхнє ж авторське право — на це є також закон. І навіть синтаксис Ви не можете перекласти без згоди автора, ось так-то.

Це типу прикол такий? Чи намагання хоч щось довести?

Якщо офіційний документ офіційної інстанції не є для вас офіційним, то я вже нічому не дивуюсь.

Ім’я і прізвище може написати будь-хто будь якими літерами не питаючи нічиєї згоди. Синтаксис принципово не може бути захищений ні авторським правом ні патентами. Документ, який описує синтаксис - може, а синтаксис документу - ні. Просто тому, що він не має характеристик твору.

Тебе забанили в Ґуґлі? :-)

Ви натякаєте знову на китайський пайтон? Ви напишіть власну версію пайтона і назвіть її українською літерами — Ви здивуєтесь, але закордоном Вашу мову писатимуть як в оригіналі, а ось інше питання — як читатимуть і писатимуть у вікіпедії та в балачках...

Ви пробуєте перевіряти те що пишете? Мені англійці з американцями, на такі закидони, в один голос кажуть, що англійська - це їхня мова і вони самі собі знають, як і що писати.

[Володимир Лісівка]

посилання на Францію — вагомий аргумент. я так і знав, що цим закінчиться. ну раз згадали французів, можна завершити дискусію.

А кого вам ще згадати? Німців, поляків, китайців, росіян чи ще когось?

о, поляків згадайте. мені подобається, як розвивається їхня мова: параноїдальний період перекладу всього непольського (а ля Єжи Вашинґтон, Міхал Аньол (Мікеланджело)) у них давно минув, і тепер не перекладають ані іноземних імен і прізвищ, ані власних назв (а зате вміють їх відмінювати). Себто по-польськи пишуть Python, Fortran, C, Java, SSH, HTTP і т.п. Польська ІТ-термінологія — чудовий баланс між «польськістю» (dysk twardy, płyta główna, plik, pulpit) і безпосереднім запозиченням з англійської (monitor, internet, serwer internetowy, World Wide Web (WWW), partycja). Поляк «потрафить» запам’ятати, що Javier Solana читається як «Хав’єр Солана», а не «Явіер Соляна», як би це випливало з правил польської, а Python — це «пайтон», а не «питхон», а от українців треба обов’язково зробити дебілами, які інакше, як по-українському, читати не вміють, і тому для них треба кирилицею Python писати. Так виходить?
 

Ну, як мінімум, ви підтвердили той факт, який я хотів навести ("параноїдальний період перекладу всього непольського"). В інших країнах/мовах цей період триває (напр. практично всі мусульманські країни). Так що ваш аргумент, що ніхто так не робить, ви ж самі і заперечуєте. :-/

[Олександр Барановський]

/me ходив читати у Вікіпедії, що таке мова програмування, і з'ясував, що його побутові уявлення майже збігаються з тим, що пишуть розумні люди. :-)

Ця гаряча дискусія підтверджує, що найкращою мовою є TeX. Бо і латинкою (TeX), і кирилицею (ТеХ) пишеться однаково. І навіть схоже трохи на грецькі букви. :-)

Але якби вона була у переліку, то навряд чи було багато щасливих користувачів...

це не мова програмування, а мова розмітки (markup language)...

Не бачу приводу сперечатися з Вами. Справді, це мова розмітки, як і HTML.

Але... Ось приклад з книги Дональда Кнута The TeXbook:

Код: [Вибрати]

\ifodd\count0 \rightpage \else\leftpage \fiЦе програмування? Річ у тому, що тут все позначається одним словом: мова розмітки TeX, «мова програмування» TeX, система набору і верстки TeX, стиль життя TeX і т.д.

...не сказав би, що вона робить мене особливо щасливим...

Я саме про це. Мабуть, нелегко програмувати мовою (нелегко бути щасливим користувачем), що дозволяє ось такі штучки:
http://www.ctan.org/tex-archive/macros/plain/contrib/misc/xii.tex
Якщо хтось цього ще не бачив, то я наполегливо рекомендую спочатку глянути код і спробувати здогадатися, що воно має вийти. А лише потім скомпілювати і здивуватися. Чи, може, це і є щастя?..

Є тут найщасливіші користувачі Perl? Хто з вас утне таке наперлувати?

[Олександр Барановський]

Ця гаряча дискусія підтверджує, що найкращою мовою є TeX. Бо і латинкою (TeX), і кирилицею (ТеХ) пишеться однаково. І навіть схоже трохи на грецькі букви. :-)

A, B, C, C++ тощо теж не можуть писатись нашими літерами?

Та пишіть собі на здоров'я. Я ж нічого не заперечував. Лише висловився на тему оригінального повідомлення (про найщасливіших користувачів).

За щасливим збігом латинська літера «те» на вигляд така, як кирилична «те», латинська «е» — як кирилична «е», латинська «ікс» — як кирилична «ха». Крім того, записане латинкою TeX і записане кирилицею ТеХ вимовляються однаково: «тех». Тому TeX = ТеХ.

Ваші приклади не такі: мова ж називається «Сі», а не «Ес». Хіба що мова A підійде: латинська «a» така сама, як кирилична «а». Якщо тільки мова називається «А», а не «Ей». Але це тривіальний приклад (назва лише з однієї літери). І я не знав, що існує мова програмування A :-(

Ця гаряча дискусія підтверджує, що найкращою мовою є TeX. Бо і латинкою (TeX), і кирилицею (ТеХ) пишеться однаково. І навіть схоже трохи на грецькі букви. :-)

Бо це не схоже на грецькі букви — це і є грецькі букви. Кнут просто тупо "обрубав" грецьке слово "ΤΈΧΝΗ".

Але другу літеру Ви написали Έ (U+0388). Як на мій погляд, вона не так схожа на латинську E, як Ε (U+0395).

У The TeXbook написано:

Hence the name \TeX, which is an uppercase form of $\tau\epsilon\chi$.

Я завжди сприймав це так, що він взяв малі грецькі літери, написав «відповідні» латинські, а потім написав їх великими. Бо команда \TeX складається саме з великих латинських літер.

Але зараз подумав, що може малися на увазі саме великі грецькі літери. Але написані були малі, бо проста система TeX не має навіть спеціальних команд для великих «тау», «епсілон» і «хі». (?)

Згадую нашу дискусію про Вікіпедію і думаю, що Ви розумієтеся на грецькій мові. Чи можете пояснити мені, чому Ви написали U+0388, хоча Дональд Кнут, здається, мав на увазі U+0395.

Off-topic:

Може, я неправильно розумію слово «тупо»... Але, я думаю, вибір назви TeX був результатом довгих роздумів і читання розумних книжок. Бо Дональд Кнут хотів цим передати певне повідомлення. Він не такий чоловік, щоб робити щось «як-небудь».

[Re.]

Це типу прикол такий? Чи намагання хоч щось довести?

Якщо офіційний документ офіційної інстанції не є для вас офіційним, то я вже нічому не дивуюсь.

Ім’я і прізвище може написати будь-хто будь якими літерами не питаючи нічиєї згоди. Синтаксис принципово не може бути захищений ні авторським правом ні патентами. Документ, який описує синтаксис - може, а синтаксис документу - ні. Просто тому, що він не має характеристик твору.

1) Я Вам од самого початку пробую довести, що писати назви мов програмування хоч ледь-ледь відмінним од оригінала — нечинно.
2) Так, Ви маєте рацію. Імена і прізвища можна відміняти.
3) Ні, без дозволу автора не можете змінювати синтаксис і, в тому ж числі, перекладати.

Ви пробуєте перевіряти те що пишете? Мені англійці з американцями, на такі закидони, в один голос кажуть, що англійська - це їхня мова і вони самі собі знають, як і що писати.

Нехай і говорять, Ви від суті питання відходите. Що англійці, що американці будуть писати Вашу мову однаково.

[Володимир Лісівка]

Це типу прикол такий? Чи намагання хоч щось довести?

Якщо офіційний документ офіційної інстанції не є для вас офіційним, то я вже нічому не дивуюсь.

Ім’я і прізвище може написати будь-хто будь якими літерами не питаючи нічиєї згоди. Синтаксис принципово не може бути захищений ні авторським правом ні патентами. Документ, який описує синтаксис - може, а синтаксис документу - ні. Просто тому, що він не має характеристик твору.

1) Я Вам од самого початку пробую довести, що писати назви мов програмування хоч ледь-ледь відмінним од оригінала — нечинно.

Ну так доведіть це. Так як ви намагаєтеся довести заборону, то і наводити потрібно якийсь документ, який явно це забороняє. Інакше, все що не заборонено - дозволено, апріорі.

2) Так, Ви маєте рацію. Імена і прізвища можна відміняти.
3) Ні, без дозволу автора не можете змінювати синтаксис і, в тому ж числі, перекладати.

Ви знову фантазуєте? Давайте посилання на приклади чи нормативні документи. Хто володіє правами на Сі-подібний синтаксис, Лісп-подібний синтаксис, Алголо-подібний синтаксис, синтаксис асемблерів, синтаксис мов розмітки і так далі?

Ви розумієте, що синтаксис - це всього навсього підмножина вхідних слів і спецсимволів, які розуміє програма? Ви вже проходили "множини" по математиці?

Ви пробуєте перевіряти те що пишете? Мені англійці з американцями, на такі закидони, в один голос кажуть, що англійська - це їхня мова і вони самі собі знають, як і що писати.

Нехай і говорять, Ви від суті питання відходите. Що англійці, що американці будуть писати Вашу мову однаково.

Можна приклад? Можна навести, як саме їх назви пишуть іноземці, особливо коли в них немає апаратних чи програмних можливостей це зробити. (Вставляють малюноки, зроблені від руки? :-) )

[piktor]

А економіка - це наука, чи ні?  

[Re.]

Ну так доведіть це. Так як ви намагаєтеся довести заборону, то і наводити потрібно якийсь документ, який явно це забороняє. Інакше, все що не заборонено - дозволено, апріорі.

Стаття 36. Пункт 3.:

Код: [Вибрати]

Назви у  знаках  для товарів і послуг подаються українськими
заявниками українською мовою,  [glow]якщо товари реалізуються, а послуги
надаються виключно на території України. [/glow]

Ви знову фантазуєте? Давайте посилання на приклади чи нормативні документи. Хто володіє правами на Сі-подібний синтаксис, Лісп-подібний синтаксис, Алголо-подібний синтаксис, синтаксис асемблерів, синтаксис мов розмітки і так далі?

Ви розумієте, що синтаксис - це всього навсього підмножина вхідних слів і спецсимволів, які розуміє програма? Ви вже проходили "множини" по математиці?

Маєте рацію, але авторське право автоматично отримує автор. Проте, наприклад, Java під GPL і тому діє Стаття 24 та й інші загалом теж, утім уже як міжнародний договір. Узагалі-то, мова йшла не про синтаксис...

Можна приклад? Можна навести, як саме їх назви пишуть іноземці, особливо коли в них немає апаратних чи програмних можливостей це зробити. (Вставляють малюноки, зроблені від руки? :-) )

Це залежить од законодавства країни, тому не бажаю продовжувати цю дискусію читаючи чужоземні закони.

А економіка - це наука, чи ні?  

Так.

[Володимир Лісівка]

Ну так доведіть це. Так як ви намагаєтеся довести заборону, то і наводити потрібно якийсь документ, який явно це забороняє. Інакше, все що не заборонено - дозволено, апріорі.

Стаття 36. Пункт 3.:

Код: [Вибрати]

Назви у  знаках  для товарів і послуг подаються українськими
заявниками українською мовою,  [glow]якщо товари реалізуються, а послуги
надаються виключно на території України. [/glow]

Тобто ви згодні з тим, що є закон який вимагає подавати назву товару українською мовою крім випадків, коли товар іде на експорт? Я правильно зрозумів?

Ви знову фантазуєте? Давайте посилання на приклади чи нормативні документи. Хто володіє правами на Сі-подібний синтаксис, Лісп-подібний синтаксис, Алголо-подібний синтаксис, синтаксис асемблерів, синтаксис мов розмітки і так далі?

Ви розумієте, що синтаксис - це всього навсього підмножина вхідних слів і спецсимволів, які розуміє програма? Ви вже проходили "множини" по математиці?

Маєте рацію, але авторське право автоматично отримує автор. Проте, наприклад, Java під GPL і тому діє Стаття 24 та й інші загалом теж, утім уже як міжнародний договір. Узагалі-то, мова йшла не про синтаксис...

Ну і я власне про те. Яким чином можна запатентувати чи заявати авиторські права на множину. Наприклад, я хочу оголосити себе автором або, ще краще, взяти патент на множину слів і спецсимволів "друк", "привіт", "світ", "'", "(", ")", " ". Як мені це зробити?

Можна приклад? Можна навести, як саме їх назви пишуть іноземці, особливо коли в них немає апаратних чи програмних можливостей це зробити. (Вставляють малюноки, зроблені від руки? :-) )

Це залежить од законодавства країни, тому не бажаю продовжувати цю дискусію читаючи чужоземні закони.

Ну ви напевно знайомі з ISO-8859-1? Це міжнародний стандарт прийнятий в багатьох західних країнах (має силу закону). Як в ньому кирилиця передається? Я вже не кажу про старі системи видавництва - не кожна набірна машина має клавіші для кількох тисяч найчастіше вживаних китайських ієрогліфів і підтримку набору справа на ліво. Системи, які дозволяють таке робити, з’явилися буквально пару років тому (Pango напр.) і досі не доступні переважній кількості користувачів.

[Re.]

Тобто ви згодні з тим, що є закон який вимагає подавати назву товару українською мовою крім випадків, коли товар іде на експорт? Я правильно зрозумів?

Ні, мова йшла про імпорт.
Ми взагалі відходимо від теми. Я лише про те, що мови програмування як власні назви мають писатися так само, як і в оригіналі. Якщо йдеться про крам, то це вирішують компанія або її представники. А мови програмування залишатимуться оригінальними. Перекладати їх не можна, бо вони, наприклад, можуть бути незграбно перекладені, про що автор не зможе знати. Зрозумійте, у мови програмування має бути своє унікальне ID і це є назва. Якщо Ви переклали назву, то в неї не буде характеру унікального і загального.

[Сергій Лисовенко]

"ФОРТРАН", "БЕЙСІК", "Паскаль" --- якимось дивом я ці назви бачив в підручнику з інформатики... Куди світ котиться... Чого дітей вчать...
Модераторе, де ви там шаритесь? Ану загляньте в сучасний підручник з інформатики --- як там зараз мови програмування називають?  

Українська, як і всі інші живі мови, має здатність запозичувати слова. Тому написання назв мов програмування кирилицею лише означає, що ці мови використовуються українськими програмістами (росіян від кириличного написання назв мов програмування чомусь не ковбасило навіть за радянських часів   ). До речі, мову "Рубін" (Ruby) розробляв японець (можете у Вікі подивитись --- не хочу на дурниці перебивати своє графоманство ) --- за логікою Ре назву цієї мови програмування маєм писати ієрогліфами  


Судячи з тролячих замашок підозрюю, що авторство дописів Ре належить Миколі Линнику.

[Re.]

росіян від кириличного написання назв мов програмування чомусь не ковбасило навіть за радянських часів

Е-ні,  якраз у СРСР було все в кирилізовано.

До речі, мову "Рубін" (Ruby) розробляв японець (можете у Вікі подивитись --- не хочу на дурниці перебивати своє графоманство ) --- за логікою Ре назву цієї мови програмування маєм писати ієрогліфами  

До чого тут це, якщо ця мова програмування японською пишеться так само? У цій же вікі без знань японської можна се збагнути.

[dector]

Сі++ мені подобається, а як бути із
пхп? хоч теж досить непогано  

[Володимир Лісівка]

Сі++ мені подобається, а як бути із
пхп? хоч теж досить непогано  

Назва ПГП розшифровується як ПГП Гіпертекстовий Препроцесор (не плутати з PGP  (ПҐП?)).