Чому сертифіковані МС інженери люблять Брітні

[Дмитро Ковальов]

Совість при матеріалістичному світогляді взагалі абсурдне поняття, оскільки все має причинно-наслідкову природу і ніхто не винен в тому, що накоїв, бо то так обставини зійшлися.

Нісенітниця.  Це те ж саме, що сказати, що релігійні не несуть відповідальності за свої вчинки, бо так спущено звисока, Бог дав. Щодо причинно-наслідкової природи: чув про принцип Ґейзенберга?

Совість - почуття моральної відповідальності за свої вчинки. Коли ж людина не проймається такою відповідальністю, то кажемо, що в неї відсутня совість. Це і є наслідком пропагованої свободи совісті.

Тарасе, ти не розумієш, про що мова. Давай замінимо "свобода совісті" на "свобода віросповідання" і додамо ще одну "релігію": світ не був створений супер-сутністю. Від цього твоя аргументація зміниться?

А також завертання життєвих цінностей в жахливі напрямки. Ми розпочали з рок-музикантів. Ти навів рідкісні приклади, коли вони не застрелилися і не повісилися чи ще щось жахливіше. Значно більше з них закінчує гірше. Питання в тому, чи то музика їх довела до того, чи через те, що вони такі, грають саме таку музику. В обидвох випадках брати їх за приклад чи то за авторитет не варто. До добра це не повинне привести (ще раз див. історію їх життя).

Тарасе, неправда. Переважна більшість рок-музикантів (навіть жахливих страховисьок з висолопленими язичищами і виряченими очами на сцені) нормальні люди. Навіть ті з них, які "підсіли" в абсолютній переважній більшості нормальні люди. Зрозумій, будь ласка, справжнє мистецтво, це завжди балансування на грані свідомості і підсвідомості. Рок в 60х був (і до цього часу справжній рок залишається) музикою протесту. Протест проти фальшивих моральних стандартів суспільства ніколи не проходить безболісно для свідомості актора. Люди переживають. Деякі можуть тверезо справитися з своїми переживаннями, деякі - ні. Висоцький не був рок-музикантом, Володимир Даль не був також. Обоє вони втікали від свідомості або в алкоголь, або в наркотики.  Те ж було і з рок-музикою. З джазом, коли він перестав бути просто музичкою для танцюльок, а трохи підріс і посерйознішав.

"Завертання життєвих цінностей": Це я й називаю свободою світогляду і свободою совісті: нікого не стосується в що я особисто вірую і не вірую. І ніхто не має права мене (чи будь кого віруючого чи не віруючого) звинувачувати в відсутності совісті, аморальності чи ще чомуусь просто базуючись на моєму світогляді. Просто з твого світогляду відразу слідує: "невіруючий" тотожно "бездуховному" і "аморальному". В усякому разі ти це пишеш. Якщо я не роблю нічого аморального -- я моральний, незалежно від того у що я вірую, чи не вірую.

А писати про "пропаганду стилю життя" "брати за приклад" і таке інше це просто смішно. В цього такого скандального зараз Майкла Мура у фільмі "Боулінґ для Колумбіни" (фільм про те, як кілька учнів школи постріляли в своїй же школі своїх же співучнів. Причому до того просто грали в боулінґ. Причини жодної для стрілянини не було. Фільм документальний) є така лінія: причину масового вбивства деякі намагаються пояснювати тим, що кілька хлопців слухали шок-рок групу Мерілін Менсон. А Майкл Мур задає питання: а чому ніхто не намагається пояснити їх дії, тим що вони грали в боулінґ?

Відносно року я ще звик чути такі ж звинувачення ще із шкільних років, а потім відносно панків від університетських комуністських і комсомольських ватажків: " ти сьогодні рок слухаєш, а завтра родіну продаш". З того часу я, правда, почав іще й джаз.

[Taras]

Нісенітниця.  Це те ж саме, що сказати, що релігійні не несуть відповідальності за свої вчинки, бо так спущено звисока, Бог дав. Щодо причинно-наслідкової природи: чув про принцип Ґейзенберга?

Про принцип Ґейзенберга не чув (Карла з Фрідріхом мабуть мало читав). Розкажи. Щодо релігійних людей неправда. Мабуть, ти знаєш, що кожна людина має волю і може поступати всупереч обставинам на відміну від м'ячика, який відскочить від стінки під відповідним кутом чи ферментів в корі головного мозку, які утворяться відповідно до ходу хімічних реакцій і подразнять ділянки мозку відповідно до їх стану. Тут в тебе надія хіба що на той принцип, якого я не знаю.

Тарасе, ти не розумієш, про що мова. Давай замінимо "свобода совісті" на "свобода віросповідання" і додамо ще одну "релігію": світ не був створений супер-сутністю. Від цього твоя аргументація зміниться?

Навіщо її додавати? Така релігія є, називається атеїзмом. Себто віра в те, що Бога немає.

Тарасе, неправда. Переважна більшість рок-музикантів (навіть жахливих страховисьок з висолопленими язичищами і виряченими очами на сцені) нормальні люди.
...

А що ти розумієш під "нормальним людьми"? Христос казав фарисеям "Ви гроби побілені". Догадуєшся, що він мав на увазі? Так, то не коні і не слони. О, далі. "Справжнє митецтво". Це що таке? Невже відкинути Бога і піти до сатани? Далі ти пишеш про підсвідомість. Йти в підсвідомість - це йти в напрямку, протилежному від Бога. Для того, щоб висловити протест проти фальшивих цінностей треба йти до ще більш фальшивих цінностей? Добре, вони взяти такий тягар і не справилися з ним. А чому ми маємо їх за це вихваляти?

І ніхто не має права мене (чи будь кого віруючого чи не віруючого) звинувачувати в відсутності совісті, аморальності чи ще чомуусь просто базуючись на моєму світогляді. ... Якщо я не роблю нічого аморального -- я моральний, незалежно від того у що я вірую, чи не вірую.

Поки що ми писали про тих рок-музикантів, не про тебе і не про мене. Я про те, що з ким поведешся, того й наберешся. Ти можеш не бути сатаністом, але прихильно до таких ставитися. Це аморально?

Причому до того просто грали в боулінґ. Причини жодної для стрілянини не було.

Причини шукають, поинаючи з найочевиднішого. Мабуть, вважають, що заняття боулінгом не впливає на свідомість людини так, що іти й вбивати. А заняття сатанізмом - так.

Відносно року я ще звик чути такі ж звинувачення ще із шкільних років, а потім відносно панків від університетських комуністських і комсомольських ватажків: " ти сьогодні рок слухаєш, а завтра родіну продаш". З того часу я, правда, почав іще й джаз.

Відносно року, мені від давно подобається. Але я з розчаруванням для себе виявляю, що чим далі, тим важче знаходити виконавців, які не розпусники, не алкоголіки, не наркомани, не голубі, не поклоняються всякій гадості...

[Дмитро Ковальов]

Тарасе, коли я говорю про свідомість і підсвідомість, я маю на увазі поняття психічні і психологічні, а не сатанинські і Божі. Щоб зрозуміти, про що мова, можна наприклад почитати Фрейда. Принцип Гейзенберга з квантової механіки, а не з діамату, як ти, мабуть, подумав.  Тут я нічого не пораджу -- квантову фізику треба вивчати, а не читати. Але є деяка популярна література. Карл Маркс писав не таку вже й нісенітницю. Перш, ніж його хаяти треба прочитати. Сучасні соціалістичні країни (більшість північної Європи - Швеція, тощо) підтверджують справедливість його теорій.

Взагалі, ця розмова відхилиласа дуже далеко від тематики форуму і ще далі від того, про що мені цікаво дискутувати.

У відношенні до релігії: я вже писав, що науковий погляд на життя дозволяє змінювати погляди на ті, чи інші поняття, якщо з'являються нові свідчення і дані експериментів. Впевнений, що я буду вірити в Бога, якщо в результаті наукових досліджень виявиться, що світ був створений так, як це описується в християнській традиції, або як у японському шінтоїзмі: краплі з списа бога Ізанамі скапали в море і з них утворилися японські острови. Поки-що я залишаюсь на своїй точці зору.