Перспективи вільного ПЗ в Україні

[dusoft]

Що таке DesqView я незнаю.. але мабуть в Білла була якась більш агресивна/приваблива маркетингова стратегія..

А взагалі-то.. нічого гарного не вийде якщо лінакс колись так само буде крізь використовуватися як зараз вінда.. так, буде гарно що не буде проблем із форматами офісних файлів та інших усіляких.. але буде набагато більше мінусів. То вже буде не то...

[Дмитро Ковальов]

Що таке DesqView я незнаю..

DesqView - багатозадачна оболонка, яка запускалась під ДОСом, але перебирала на себе всі ресурси машини, з використанням розширеної пам'яті і таке інше. Під нею можна було запускати практично будь-що: ДОСи, CP/Mи, інші системи. Щось типу сучасного VMWare. DESQview/X  -- це DESQview (в оригінальному своєму пості я помилився з капіталізацією, правильна назва DESQview)  з додачею XWindow.

Невеличка цитатка:
For many people, DESQview/X is simply an X11R5 X-server. It turns any DOS-based 386-or-above PC into an X-terminal.
(звідси  http://www-2.cs.cmu.edu/~bmm/dvx.html)

і іще одна дуже цікава:

It allows you to run Windows 3.1 (but not Windows 95/98, NT, or 2000) in an X-window, and display on any X-server. This means that while sitting at your Unix workstation you can run Windows programs remotely over a network -- останнє це те, до чого Лінакс тільки-тільки підійшов, а це все вже було десь років 15 тому.

Взагалі цікаво почитати, щоб не зациклюватись і не вважати, що в світі існувала тільки така лінія розвитку DOC-> windows-> linux. В реальному житті існували ще й інші технологічні рішення
 

А взагалі-то.. нічого гарного не вийде якщо лінакс колись так само буде крізь використовуватися як зараз вінда..

Власне про це я вже тут та ЛОУ торочу кілька років багатьом прихильникам "лінакс-ворлд-домінейшн". І я, як сисадмін бачу, що насправді відбувається -- цей домінейшн веде до того, що лінакс витісняє з ринку кращі системи -- Юнікси. Це вже практично трапилось з IRIX, DEC/OSF1, AIX -- кожна з цих трьох була значно стабільнішою і розвиненішою за Лінакс. Це зараз вже трапляєтся з Солярісом.

І, на жаль (не дивлячись на оптимізм прихильників стратегічного напрямку на домінейшн) все це ніяк не впливає на поширення гірших систем - всяких віндів.

[vol30]

Власне про це я вже тут та ЛОУ торочу кілька років багатьом прихильникам "лінакс-ворлд-домінейшн". І я, як сисадмін бачу, що насправді відбувається -- цей домінейшн веде до того, що лінакс витісняє з ринку кращі системи -- Юнікси. Це вже практично трапилось з IRIX, DEC/OSF1, AIX -- кожна з цих трьох була значно стабільнішою і розвиненішою за Лінакс. Це зараз вже трапляєтся з Солярісом.

І, на жаль (не дивлячись на оптимізм прихильників стратегічного напрямку на домінейшн) все це ніяк не впливає на поширення гірших систем - всяких віндів.

Хто, цікаво, міг дозволити собі вищезгадані системи, і, чому, GNU проект зявився на світ?

Don't take it personally, але в мене асоціація "коли ми були молоді та здорові..."

Відносно оптимізму: розвиток вільного ПЗ на Україні буде залежати від його розвитку у глобальному маштабі. Коли піде дощ, цікаво, чи багато людей буде говорити що - в нас сухо.

[Дмитро Ковальов]

Хто, цікаво, міг дозволити собі вищезгадані системи, і, чому, GNU проект зявився на світ?

Основна проблема не в вартості ПЗ.

Але що стосується вартості: вже сьогодні ліцензія РедХет'а коштує значно дорожче, ніж Соляріс'а. А в багатьох серйозних фірмах віддають перевагу ліцензованому РХ, перед неліцензованим. Не заради самої ліцензії, як такої, а маючи на меті отримати підтримку, якщо раптом вона буде потрібна: якщо на виробничій системі вилетить RAID, я дуже чудово знаю, що мені підтримка буде потрібна. І тому, коли переходять на лінакс з соляріса, то переходять не тому, що лінакс кращий, і не тому, що лінакс дешевший, а тому, що залізо, на якому працює лінакс дешевше за Спарки.

Суттєва різниця між GNU  і Лінаксом в якості ПЗ. Практично всі ГНУті програми кращі за комерційні еквіваленти (про gcc не будемо заводитися -- це інша тема). Лінакс же, з іншого боку, значно уступає по стабільності і scaleability комерційним Юніксам.

Звичайно, коли йде мова про одну-дві-п'ятнадцять машин, великих проблем не виникає. Але коли починаєш серйозно розробляти інфраструктуру на лінаксі, починають вилазити ляпи.

Зовсім недавній приклад з мого життя: виявилось, лінакс не підтримує 'compat' режим в nsswitch.conf і netgroup'и в лінаксі не будуть працювати. І через це неможливо розробити нормальну захищену мережеву автентикацію з LDAP'ом. І коли це буде можливо, невідомо.

[vol30]

Основна проблема не в вартості ПЗ.

Але що стосується вартості: вже сьогодні ліцензія РедХет'а коштує значно дорожче, ніж Соляріс'а. А в багатьох серйозних фірмах віддають перевагу ліцензованому РХ, перед неліцензованим. Не заради самої ліцензії, як такої, а маючи на меті отримати підтримку, якщо раптом вона буде потрібна: якщо на виробничій системі вилетить RAID, я дуже чудово знаю, що мені підтримка буде потрібна. І тому, коли переходять на лінакс з соляріса, то переходять не тому, що лінакс кращий, і не тому, що лінакс дешевший, а тому, що залізо, на якому працює лінакс дешевше за Спарки.

Суттєва різниця між GNU  і Лінаксом в якості ПЗ. Практично всі ГНУті програми кращі за комерційні еквіваленти (про gcc не будемо заводитися -- це інша тема). Лінакс же, з іншого боку, значно уступає по стабільності і scaleability комерційним Юніксам.

Звичайно, коли йде мова про одну-дві-п'ятнадцять машин, великих проблем не виникає. Але коли починаєш серйозно розробляти інфраструктуру на лінаксі, починають вилазити ляпи.

Зовсім недавній приклад з мого життя: виявилось, лінакс не підтримує 'compat' режим в nsswitch.conf і netgroup'и в лінаксі не будуть працювати. І через це неможливо розробити нормальну захищену мережеву автентикацію з LDAP'ом. І коли це буде можливо, невідомо.

Колись SUN випускали Solaris для i386.... певно закинули ту затію, тепер заявляють про open source Solaris (переходять на модель "гроші за підримку")

До тепер я сприймав GNU i Linux (OS) як два взаємоповязаних проекти і не можу сказати, що якість одного ліпша ніж іншого. І розвивались вони коли Unix стояв на ногах досить міцно, а може просто був надто самовпевнений: ми на Sparc run, нас ніхто не зачепить, ми на MIPS run ...., ми на PowerPC .... oppa - ми за Open Source.

Відносно "недоробок": пройде 10000 років але люди не будуть щасливі.
Тим не менше, бажаю швико знайти рішення проблеми.

[Дмитро Ковальов]

Колись SUN випускали Solaris для i386.... певно закинули ту затію, тепер заявляють про open source Solaris (переходять на модель "гроші за підримку")

Випускають, не закинули. Вже кілька місяців Sun'и пропонують свої blade-сервери на AMD як з солярісом так і з лінаксом. Але... на солярісі ці сервери кращі і дешевші, ніж на лінаксі.

Звичайно ж треба віддати дань ГНУ -- дякуючи їм це стало можливим. Ще біля 7-8 років тому я бачив в магазинах Юнікси для Маків по півтори тисячі доларів. І те, що сьогодні є (буде) можливість отримати соляріс під GPL, стало можливим тільки завдяки Столмену і команді.

Але треба розставити все на свої місця, лінакс став тим чим він став сьогодні:

* не завдяки своїй якості -- є Юнікси кращі за Лінакс,
* не завдяки безкоштовності -- є безкоштовні Юнікси нічим не гірші за Лінакс (вся *BSD гілка ні в чому не уступає Лінаксу).

А саме завдяки шуму про ворлд-домінейшн. А це вже -- політика. Я технарь. і мене воротить від політики. Тому й воротить від розмов про лінакс-убер-аллєс: технічних і об'єктивних підстав для цих розмов немає.

[vol30]

А саме завдяки шуму про ворлд-домінейшн. А це вже -- політика. Я технарь. і мене воротить від політики. Тому й воротить від розмов про лінакс-убер-аллєс: технічних і об'єктивних підстав для цих розмов немає.

Так, політика (розкрутка) має місце. І повністю згідний з вами про безпідставність таких тверджень про Linux. Це просто юнацький максималізм. Але політика, що просуває ВПЗ у всіх проявах в Україні служить свою службу. Це не ідеально, але процес іде...

[dusoft]

Ехх... навіщо взагалі та технологія розвивається і розвивається.. жили б зараз, вирощували якісь-небудь буряки, картоплю, помідори, рис... продавали б, й милувалися природою... а так.. ранок, транспорт, робота, спати, і знову...

[Yaroslav Fedevych]

Мої 5 копійок про домінейшн. Так, нехай там будуть у 300 разів кращі юнікси на серверах; у 500 разів кращі віндовси на десктопах (чи там маки). Питання таке: а що лишається для embedded technologies? На свій тостер (чи який там ще пристрій) я поставив би саме Linux. І добрий він тим, що його розвивають у всіх напрямках; так, може, з нього продакшн не дуже (хоча хто його зна, сисадміни -- народ лінивий, може піднатужитись треба більше... ), а от для розробки саме враз.

До речі, пам"ятаєте BSD vs AT&T Unix? Цікаво, що тоді про BSD говорили?

Ну, і ще одне. В мене на робочому ящику повинна стояти вінда -- так задумано -- й я маю на ній coLinux, і не морочу собі голови віндовозним shareware, бо працюю в Debian. Так от, навіть коли Солярка стане GPL, мене цікавить, коли я побачу coSolaris, чи хоча б coFreeBSD, щоб працювати в системі з лейбочкою "повноцінний Unix"? Самого по собі мені не дадуть його поставити.

[dusoft]

А шо то за "co" таке?

[vol30]

http://www.colinux.org/

... "If Linux runs on every architecture, why should another operating system be in its way? " ...

Cooperative Linux is the first working free and open source method for optimally running Linux on Microsoft Windows natively. More generally, Cooperative Linux (short-named coLinux) is a port of the Linux kernel that allows it to run cooperatively alongside another operating system on a single machine. For instance, it allows one to freely run Linux on Windows 2000/XP, without using a commercial PC virtualization software such as VMware, in a way which is much more optimal than using any general purpose PC virtualization software.

Цікаво, наскільки складніше портувати microkernel ідеологію?

[dusoft]

Дякую.

[Дмитро Ковальов]

Cooperative Linux is the first working free and open source method for optimally running Linux on Microsoft Windows natively.

На жаль ось ця цитатка з ЧАПа колінакса:

    * Q0. Do I need Administror rights on my Windows computer ?

     YES - coLinux tells Windows to use a fairly low level driver and it needs
     administrative rights to do that. Of course, if you run as "Administrator"
     all the time, you won't notice it.


понижує його цінність для мене практично до нуля.

Що стосується різноманітних емуляторів, то що-ж: NetBSD починався на Мак'у і робив він в МакОС7.х приблизно те-ж саме, що й Колінакс в Віндовсі (це було приблизно в 94-95 році). Його можна було запускати або як окремий процес (те, що робить колінакс), або повністю перевантажувати в NetBSD оскільки ОС7 не мала захисту пам'яті, подібно до ДОСу і Вінди3.х чи 9х (подібно до loadlin з ДОСом/Віндою). У мене правда на той час були проблеми з повним НетБСД режимом, через мою дуже екзотичну апаратуру і я користувася тільки в "колінакс"-подібному режимі.

Власне у мене виникають сумніви щодо багатозадачності Колінакса. Якщо він справді перемикає постійно процеси між віндою і лінаксом, то це не встановлює на Вашій системі preemptive багатозадачності. Багатозадачність буде такою, яка є в тій вінді, що лежить під Колінаксом. Якщо це вінда класу 9x, то й preemtive ніякої не буде: якщо вінда підвисне в той момент, коли колінакс на неї перемикнеться, то нічого Ви вже з цим не зробите.

[vol30]

Здається (я спеціально за winMe дивився) порт ядра працює тільки на ХР. Очевидно, що на старих win якщо хтось і буде робити це буде тільки забавка. Та й cygwin є.

[Yaroslav Fedevych]

Власне у мене виникають сумніви щодо багатозадачності Колінакса. Якщо він справді перемикає постійно процеси між віндою і лінаксом, то це не встановлює на Вашій системі preemptive багатозадачності. Багатозадачність буде такою, яка є в тій вінді, що лежить під Колінаксом. Якщо це вінда класу 9x, то й preemtive ніякої не буде: якщо вінда підвисне в той момент, коли колінакс на неї перемикнеться, то нічого Ви вже з цим не зробите.

Це не запитання: coLinux на вінді 9x просто не піде. Він вимагає вікон класу NT, хоча мене гризуть сумніви, чи піде він на NT 4.

На жаль ось ця цитатка з ЧАПа колінакса:
 
    * Q0. Do I need Administror rights on my Windows computer ?
 
     YES - coLinux tells Windows to use a fairly low level driver and it needs  
     administrative rights to do that. Of course, if you run as "Administrator"  
     all the time, you won't notice it.

 
понижує його цінність для мене практично до нуля.  

Якщо ви й не адміністратор, то все одно можете попросити свого адміна зробити colinux-daemon -c <ваш-файл-конфіґурації> --install-service, ну, ясна річ, щоб він стартував автоматично. І всього-то.

Що ж до Cygwin. Є в мене цей звір, але в нього є недолік: по-перше, якісь дикунства з дозволами на файли, по-друге, у вінді емуляція fork/exec - гальмує жахливо, скрипти configure працюють хвилин по 10... А в coLinux - як і на звичній Linux-машині, разів у 10 швидше.