tcc 0.9.22

[vasia]

Чувак! Я G, просто пароль дома забув (а зараз в універі). Я не мав на меті починати так-звані flameWars. Просто той дурний коммент про компіляцію ядра мене не запер. Я взагалі-то не думаю, шо я піонер, принаймні на вашому (цьому) сайті. І ше я бачу, шо ти не володієш інформацією: Технологія HyperThreading вперше з'явилася у процесорах AMD, а не Intel. В мене Athlon (був P4, але він мені не сподобався (Intel більше любить Microsoft, а не нормальну OS, шо мене не пре.)), бо він дешевий. (без особистих образ.). А в тебе який дистрибутив?

ось саме таке відношення я мав на увазі коли казав про "піонера".  
до речі, той "дурний комент про компіляцю ядра" який тебе  "не запер", навіщо так придиратися до однієї фрази він не радив усім компілити ядро цією тулзою!!! просто привів приклад на якому видно як швидко працює tcc.

ну а на рахунок "Microsoft, а не нормальну OS," то взагалі дитячий максімалізм, але це проходить. Нормальна ОС - це та система на якій я можу заробити. Замовлень на M$ based projects в офшорні приходить набагато більше, хоча б тому, що зробити проект для юнікс систем виходить приблизно в 1.5 рази дорожче, а якщо  код ще має бути кросплатформеним... далі про це навіть говорити не хочется бо якщо спробувати пояснити такому ентузіасту як ти деякі речі, то ти підіймеш великий флейм, а так тебе їм життя навчить.

btw: в мене стоїть ASPLinux, бо по перше, я колись переписав в знайомого диски з ним, по друге після RH8.0(деякі проги в ньому навіть англійскі букви показували квадратами, ююкоде блін...) вважаю що недоцільно витрачати час на наскройку кирилиці, краше поставити дістр в якому вона вже працює. А взагалі сперечатися який дістрібутів кращий неварто, бо фактично кожен з відомих дістрібутівів можно настроїти так, як тобі треба, і поставити на них все що треба.

[k_ilya]

Замовлень на M$ based projects в офшорні приходить набагато більше, хоча б тому, що зробити проект для юнікс систем виходить приблизно в 1.5 рази дорожче, а якщо  код ще має бути кросплатформеним...

Цікаво, чому в 1,5 разів дорожче? Я теж писав кросплатформені речі, Qt зручна бібліотека, wxWidgets подібне до MFC

[Володимир Лісівка]

Так, так! А потім ше модулі 2 години! Цікаво, шо то за кретин буде компілювати ядро цим компілятором? Нормальні люди компілюють ядро, шоб або мати максимальну швидкість, або робити debug!!! Чи може 4kb компілятор забезпечити debug і бути ISO/ANSI? Шановний Лісівка, перед тим, як писати на головній сторінці таку дурню, подумайте, чи це, взагалі, розумно, і чи це не понизить ваш рейтинг.

Ніхто не забороняє зібрати об'єктні файли gcc-кою з потрібнем рівнем оптимізації. Збирати ядра цим компілятором будуть ті кретини, які не матимуть іншого вибору - наприклад при інсталяції ядра по відомим параметрам системи можна зібрати ядро, яке оптимально використовуватиме пам'ять (на додачу до generic). На live-cd можна втикнути напівзібране ядро, щоб мати змогу вкомпільовувати свої драйвери чи бавитися з різними параметрами без ризику пошкодити свою систему. Для відладки (поправив файлик, перезібрав ядро, попробував) теж дуже добре підходить.

P.S. Ти написав, шо ти програміст. Справжні програмісти не використовують такі "тєлєги" як Fedora. Fedora використовують або user'и, або web-дизайнери (хочу підкреслити, шо web-дизайнер то ше далеко не програміст). Поміняй собі там || там. І ше одне: процесори Pentium4 використовують в основному буржуї, у яких грошей стільки, шо вже з дупи стирчать && чуваки, які надивися рекламу клятих імперіалістів про то шо P4 це круто.

LFS & CRUX - rulezzz.

Таке враження, що у Федорі компілятор інший стоїть. :-/

А на рахунок процесора - ціна мамки+процесора складає не так багато в ціні комп'ютера. Якщо вас цікавить стабільність роботи більше ніж кілька відсотків швидкодії, то я б радив вибрати Інтел (вдома у мене АМД ;-) ).

[Yaroslav Fedevych]

Хм... Треба буде навідуватися частіше... Що ж, постараюсь робити це щоночі. Відтепер.

2 G:

Шановний пане/чуваче/камраде/як-там-ще, я так думаю, не вам вирішувати, які новини публікувати, а які -- ні. Гадаю, що коли хтось думає, що певна річ може мати цінність для всіх тільки тоді, коли вона цінність має для нього, а коли йому це нецікаво -- то це вже дурня, а також вважає, що його аршин -- міжнародна система міри, то роблю логічний висновок, що його кругозір має діагональ 15, 17 чи 19 дюймів, а IQ прямує до числа пі. По-перше, я не можу зрозуміти: хтось каже, що той компілятор -- це продакшн? Навіщо тоді здіймати бучу? Зате ось дослідницька його цінність може виявитись дуже великою. Повірте, в квантовій механіці ми б не мали таких досягнень, які є, якби люди не робили відкриття "for fun". Подорослішаєте -- зрозумієте.

Так між іншим. У мене _був_ LFS. І справно працював, та я його змінив на дебіан. Чому? А от коли у вас часу вільного не буде стільки, скільки його, видать, є, і платитимуть вам не за чергове поновлення з сирців дистрибутиву, а за якусь реальну роботу, може, дійде. Решта мене, гадаю, зрозуміє.

Ну і ще одне. Помічено, що в хорошого програміста будь-яка тєлєґа працюватиме як годинник. По-друге, досить багато людей з часом робить відкриття, що програміст -- це людина, котра реально пише код, а не довбе слово "make" й дивиться на те, що то там на екрані писати починає. Ви такого відкриття ще не зробили? Тоді ми йдемо до вас... І в нормального програміста будь-який дистр працюватиме нормально, на відміну від пИонерів, котрим, як ото поганим танцюристам, усе щось заважа.

Ну і ще одне: якщо замство продовжуватиметься, тема бадьоро піде в топку. Я зрозуміло висловлююсь?
... А от коли є вільний час, то справжні програмісти або розважаються в реальному світі, реальними розвагами, нерідко з приємними особами протилежної статі, або for fun пишуть щось на зразок tcc, але не страждають дурнею у вигляді чергового перезбирання свого LFS (бо там якийсь апдейт -- а не тому, що той, який є, глючить, хоча у хацкерів і таке буває) і зачудування його крутими параметрами.

[Praporshic]

А на рахунок процесора - ціна мамки+процесора складає не так багато в ціні комп'ютера. Якщо вас цікавить стабільність роботи більше ніж кілька відсотків швидкодії, то я б радив вибрати Інтел (вдома у мене АМД ;-) ).

Перепрошую пане, але тут я можу з Вами посперечатися. В мене Barton 2500+ і він чомусь працює трохи стабільніше ніж P4 extreme edition в мого знайомого, та й гріється не так сильно: темпертура процессору падає до 39 за Цельсієм при відносній тиші. Хоча порівняння не зовсім правильне бо я маю Лінукс з ядром яке зібрав виключно під своє залізо, а знайомий - мастдайку. Тому вся справа у ПЗ (принаймні як на мій погляд).

[vasia]

Цікаво, чому в 1,5 разів дорожче? Я теж писав кросплатформені речі, Qt зручна бібліотека, wxWidgets подібне до MFC

1,5 разів - приблизна оцінка для комерційних проектів, колись взяв її зі статті на буржуйському сайті, подивився по проектам - вийшо приблизно так само. Насправді треба враховувати особливості конкретного проекта. Може вийти що речі на які під віндою пішло багато часу на юніксі зроблятся набагато швидше але це в розробці на  с/с++ буде скоріше виключення ніж правило. про кросплатформені речі з Qt - тут особливої різниці в витратах часу в порівнянні з девелопментом на мфс не буде, але не забувай що qt це не зовсім опенсоурс під віндою .  якщо проект не кросплатформений а лише під вінду, то від використання "лівих" ліб можно і втратити, адже за стільки років накопичився величезний досвід роботи з  мфс, відомі її граблі, є багато 3rd party компонент і багато безкоштовних кусків коду (ти наприклад можеш навести аналоги codeguru & codeproject для лінукса? так щоб інфи було не менше).
Розробка desctop application на с++ е не є добрим прикладом для порівняння, я вважаю що з часом гуї буде робитися більш простими засобами, адже це в принципі проста задача на яку при вискористанні с++ &&( mfc || qt || wxwigets || gtk) іде більше часу, ніж вона варта. Тому на с/с++ варто писати лише custom controls, а комбінувати їх в аплікацю вже за допомогою простішою мови і бажано з використанням візуальних засобів  
Ну тепер можно повернутися до причин, чому девелопмент під лінукс обходится дорожче (все це IMHO і відносится до с/с++ бо у випадку з жабою це все невірно, там взагалі нема особливою різниці для якої платформи робити прогу):

1. Программери орієнтуются на роботу  в вінди(причому починаючи ще з універа), тому є нестача досвіду в розробці під інші системи, це відчуваєтся коли для проекта треба створити/розширити групу

2. Якщо виникає технічна проблема(треба щось зробити але не знаеш як, є код який не працює як задуматно, etc.), то рішення для неї швидше знаходится у випадку вінди. Да і працювати з мсдн приємніше ніж з info і манами.

3. Таке враження що ідеологія розробки трохи застаріла (а тулзи типа KDeveloper & Anjuta вже мавпування яке не дотягує до орігінала), і не орієнтована не те, щоб забезпечи продуктивну роботу. Фактично основна претензія, це відсутність НОРМАЛЬНИХ productivity tools. Я звичайно все це можу зробити і руками але на це іде час...

розумієш, лінукс схожий на конструктор, і я з ним з задоволенням бавлюся  , але буває час коли мене цікавить не сам процес, а його результат(той самий за який платять), і тоді витрати часу на "ручну" роботу(яку можно було б і самому раніше автоматизувати, але потреби видно не було) дуже дратують. Адже все це можно було передбачити і в стандартній конфігурації інструметнів. і чомусь в платних тулзах під лінух воно є (наприклад в SlickEdit)

btw. хто знає як зробити шоб з хемаксом(tags & ecb використовую) було так само приємно працювати з сішним кодом, як під віндою в візуальнику + VisualAssist+WndTabs?

[k_ilya]

vasia, можете поговорити з Олександром Дімо з Миколаєва - головним розробником KDevelop, про те, що вам у ньому не подобається  

[Yaroslav Fedevych]

1. Программери орієнтуются на роботу  в вінди(причому починаючи ще з універа), тому є нестача досвіду в розробці під інші системи, це відчуваєтся коли для проекта треба створити/розширити групу
 
2. Якщо виникає технічна проблема(треба щось зробити але не знаеш як, є код який не працює як задуматно, etc.), то рішення для неї швидше знаходится у випадку вінди. Да і працювати з мсдн приємніше ніж з info і манами.
 
3. Таке враження що ідеологія розробки трохи застаріла (а тулзи типа KDeveloper & Anjuta вже мавпування яке не дотягує до орігінала), і не орієнтована не те, щоб забезпечи продуктивну роботу. Фактично основна претензія, це відсутність НОРМАЛЬНИХ productivity tools. Я звичайно все це можу зробити і руками але на це іде час...

1. Так і бачу оголошення: потрібні програмісти. Кандидатів з вищою університетською освітою не приймаємо.

2. А це, знов-таки, хто на що вчився...

3. Це лише враження. Колесо теж застаріло, так давайте трикутне збудуємо. В мене в даному випадку проблема одна: я ну дуже погано знаю емакс. Знав би краще -- все було б під руками. Та й якщо чесно, коли я чую черговий buzzword в стилі corporate/productivity/solution, від котрого маркетроїди захоплено калюжаться в штанята, мене проймає здоровий скепсис.

буває час коли мене цікавить не сам процес, а його результат(той самий за який платять), і тоді витрати часу на "ручну" роботу(яку можно було б і самому раніше автоматизувати, але потреби видно не було) дуже дратують.

Ну, як бачите, потреба є. Можна й автоматизувати. Заодно ще пару потреб передбачити...

ЗІ. Здавалося б, і до чого тут tcc? ;-)

[vasia]

2. А це, знов-таки, хто на що вчився...

я вчився розв"язувати задачі в задані строки, і дуже неприємно коли наявні інструменти починають створювати проблеми замість того щоб допомогати їх вирішувати. І глупо витрачати час на ручне конфігурування яке можно було б зробити кількома кліками.

3. Це лише враження. Колесо теж застаріло, так давайте трикутне збудуємо. В мене в даному випадку проблема одна: я ну дуже погано знаю емакс. Знав би краще -- все було б під руками.
<skipped>

тобто ти не дуже добре знаєш емакс, але вважаєш вважаєш шо якби його знав то " все було б під руками".    чогось "мене проймає здоровий скепсис".
На рахунок застаріла. Ця система чимось схожа на старого пса, якого ще можно навчити новим трюкам, але виконує він їх на свій лад. Колись емакс був настільки добре спроектовани що по інерції живе і досі, але навряд чи він доживе до наступного десятиліття, бо народ починає користуватися простішими програмами які роблять те саме і для освоєння яких не потрібно стільки часу. btw. Під лінуксом працює досить багато програмерів на джаві, але чомусь вони не користуются емаксом(хоча пакети для того є), як думаєш чому?
Взагалі від тулзів які зараз є під лінукс для девелопмента подвійне враження: з одного боку старі тулзи тіпа емакса (здаєтся йому вже десь років 20+), vi, etc. Ними можно користуватися і для них є багато наробок, але засобів які зробили би їх більш "дружніми" так і не з"явився(під гуї їх портанули,але по принципам роботи вони так і залишилися консольними). Я то до того що з іхньою допомогою можно отримати результать, але забагато зусиль іде на в тривіальні речі. З іншого боку є тулзи які реалізують таку ідею як IDE і користуватися ними можно, але відчуваєтся що вони ще сирі.

ЗІ. Здавалося б, і до чого тут tcc? ;-)

ось так слово за слово... а виносити то в окремий топік вже не зручно

[Yaroslav Fedevych]

(під гуї їх портанули,але по принципам роботи вони так і залишилися консольними).

Можна питання? Коли я пишу тексти програм, я ж не малюнки рисую, для чого тоді той гуй? З іншого боку, до емакса не можу звикнути, бо треба привчитись запам'ятовувати клавіатурні комбінації, а я вихованець дядька нортона і турбо віжн.

До речі, на рахунок останнього: чим поганий інтерфейс, крім того, що текстовий?
Ресурси не жере... А піктограмки -- мене трафляє, коли їх перемальовують всяк по-своєму в кожній програмі і в кожній версії тої самої програми, я їх потім знайти не можу. Сідаю зубрити гарячі клавіші емакса...

[Володимир Лісівка]

Можна питання? Коли я пишу тексти програм, я ж не малюнки рисую, для чого тоді той гуй?

Наприклад Eclipse, Idea, Codeguide підкреслюють частини коду, які мають помилки, недоробки чи TODO-ки, різним кольором та стилем. В текстовому режимі такі можливості дуже обмежені. З іншого боку, я дуже часто користуюся в текстовому режимі mcedit-ом, який є мавпуванням з графічних редакторів, а в графічному режимі -  gvim-ом, який є портованим з текстового режиму. :-)

З іншого боку, до емакса не можу звикнути, бо треба привчитись запам'ятовувати клавіатурні комбінації, а я вихованець дядька нортона і турбо віжн.

Просто їх там дуже багато. Eclipse теж почав страждати на цю хворобу - комбінації з чотирьох клавіш вже не рідкість. Дуже шкода, що ідея (з GTK+) редагування клавіатурних комбінацій на льоту не набула поширення.

[vasia]

Можна питання? Коли я пишу тексти програм, я ж не малюнки рисую, для чого тоді той гуй?

а ще колись програми в бінарних кодах набирали

З іншого боку, до емакса не можу звикнути, бо треба привчитись запам'ятовувати клавіатурні комбінації, а я вихованець дядька нортона і турбо віжн.

а стрічкою вище було  питання "для чого гуї". турбо віжен в це в принципі той самий гуї який малюєтся за допомогою псевдографіки. Комбінації також не така вже проблема, для початку їх можно на бумажку записувати а потім звикаєш

До речі, на рахунок останнього: чим поганий інтерфейс, крім того, що текстовий?
Ресурси не жере... А піктограмки -- мене трафляє, коли їх перемальовують всяк по-своєму в кожній програмі і в кожній версії тої самої програми,

ну по перше він не лише текстовий, я в основному користуюся ним під іксами. А якщо цікавить що в способі яким його портанули під ікси поганого відкрий діалог вибору файлів (жмеш C-x C-f (тут я не дуже пам"ятаю чи відкриваєтся діалог чи просто там вводится ім"я файла) або іконку на тулбарі). Порівняй той діялог з тим, що показують нормальні прогі, а потім подумай що може бути ше гірше, емакс іноді в ньому показує ще й симвод "стрічка не закінчилася, прочто її частину не видно" (чи як там він називаєтся), вигдлядає на рідкість уродліво.

а взагалі деякі речі там добре зроблені, e.g. мені подобаєтся інфо через емакс бровзати і мати в speedbar навігацію для нього.

варто задуматися, може щось негоразд з тими тулзами під лінукс, якщо половина програмістів-початківців рвется написати свій текстовий редактор

[Yaroslav Fedevych]

І чого б ото рватися? Як правило, ті, хто рвуться, прагнуть, щоб їхня тулза виглядала й поводилась так, як під віндою, до останнього пікселя (гм, навіть не як під маком). До речі, де ентузіазізьм кожного дівається через пару місяців? Піонерія процвітає -- факт. Але кожний окремо взятий піонер цвіте недовго.

Так між іншим. Крім всіляких *НЗів, де залишився Турбо Паскаль? Яким галопом міняється дельфі, той же білдер? Хто згадає про 2-й дельф, окрім тих, хто змушений підтримувати щось старезне? Хто через три роки згадає про Eclipse?

Я чому питаю -- через три роки вигадають щось іще навороченіше, й за попереднє забудуть. Зате тому самому емаксові вже 21 версія. І він живе й не помирає. про щось це повинно говорити...

Щодо іксової версії не знаю, користуюсь виключно термінальною. З мене вистачило техмакса -- після нього Motif'ні нагробки (інакших асоціацій не маю) виглядають як щось прекрасне, і навіть Athena/Xt здаються вершиною витонченості. Мало того, що без смаку й незручно, воно ще й гальмує. І падає не по-дитячому. Тьху на його.

[vasia]

І чого б ото рватися? Як правило, ті, хто рвуться, прагнуть, щоб їхня тулза виглядала й поводилась так, як під віндою, до останнього пікселя (гм, навіть не як під маком). До речі, де ентузіазізьм кожного дівається через пару місяців? Піонерія процвітає -- факт. Але кожний окремо взятий піонер цвіте недовго.

деякі витримують досить довго
http://tea.linux.kiev.ua/ (прохання не рахувати то наїздом   )
а чому взагалі з"являєтся таке бажання?  так ти  ж в попередньому месаджі писав про техмакс, мабуть після работи з такими тулзами і з"являются.

Так між іншим. Крім всіляких *НЗів, де залишився Турбо Паскаль? Яким галопом міняється дельфі, той же білдер? Хто згадає про 2-й дельф, окрім тих, хто змушений підтримувати щось старезне? Хто через три роки згадає про Eclipse?

ну екліпсі ти трохи замало часу на життя дав, якщо я все правильно пам"ятаю то на свій комп ставив її перші версії ще 2.5 роки тому. З того часу вона стала набагато кращою. Турбо Паскаль там де і має бути, в вузах студіки на ньому вчатся
Ще одне, Visual C++ 6 з"явився в 98 році і досі дуже активно використовуєтся (в тому числі і для розробки проектів для WinXP ) btw. Він настільки схожий на попередню версію (Visual C++ 5) що перехід пройшов дуже приємно.

Я чому питаю -- через три роки вигадають щось іще навороченіше, й за попереднє забудуть.

але вчитися користуватися тим ще навоченішим всеодно не будеш, бо ще через три роки може з"явитися ще більше наворотів Ось так сидячи за консоллю і дочекаєшся появи програм яким буде непотрібен навіть юзер

Щодо іксової версії не знаю, користуюсь виключно термінальною. З мене вистачило техмакса -- після нього Motif'ні нагробки (інакших асоціацій не маю) виглядають як щось прекрасне, і навіть Athena/Xt здаються вершиною витонченості. Мало того, що без смаку й незручно, воно ще й гальмує. І падає не по-дитячому. Тьху на його.

в консолі вічно сидіти не можно, хоча б тому що для зручної роботи мені хочтся мати більше символів по горизонталі. А про шо ми сперечаємось вже не зрозуміло, бо в  цьому абзаці добре видно підтвердження думки, викладеної в моїх попередніх постах, що примітивні або недороблені тулзи графічного режима роблять розробки с+ програм під лінкусом повільнішою за таку ж роботу на вінді.

[Praporshic]

Якщо вважати й середовище розробки Kylix 3 для C++ (я вже не кажу про kdevelop) недоробленим, то що є доробленими у мастдайці?