дуже гарна стаття про опенсорс на укр.правді

[vasia]

питання про те, де девелоперу на с/с++ під юнікс платять в 2 рази більше ніж девелоперу з еквівалентною кваліфікацією, але під вінду, обійшли стороною, а жаль, може я б знашов нову роботу

Пробував?

так, то навіть набагато простіше зробити, ніж з юнікса на вінду спригнути. Місяць помучишся з тулзами і далі все ок, принцип зрозуміти легко. Під віндою з тим складніше.

Ок, без проблем. Дай мені версію під Лінукс (хоча б під linux-x86), яка працюватиме з явою та GNU C/C++, яка вміє робити рефакторинг а не тільки тупе автодоповнення і безплатну. А поки що я і далі користуватимуся Екліпсою.

як смішно в тебе вінда на компі є(хтось в старих месаджах жалівся що не дають змість неї лінукс поставити) То я тобі можу ключик до нього скинути
крім того то не окрема тулза, а плагін для візуалстудіі
http://www.wholetomato.com/products/features.html
і він не призначений для роботи з жабою.
а ось використати його для коду, який буде компілитися в GNU C/C++ можно, достатньо щоб всі headers від нього  і потрібних ліб були доступні. А компілити код можно і потім, на серваку.

А поки що я і далі користуватимуся Екліпсою.

на жабі пишите?

[Praporshic]

В мене виникає питання. От чому інтерфейс має бути інтуїтивним? Як на мою думку, робити інтуїтивний інтерфейс взагалі не можна. Інтерфейс будь-якої залізяки/проги/ще_чогось має бути логічним а поняття лоігки та інтуїції - різні речі. Бо інтуїтивно я відчуваю, чи не дадуть мені "на горіхи" біля дому, а логічно я працюю з обладнанням чи ПЗ. І от тут, що не кажіть, більш логічним є розташування розділу параметрів сторінки у меню "вигляд" (формат) у ООо, ніж у меню "файл" у дрібном'яких. А скільки ще є таких прикладів?

[Володимир Лісівка]

питання про те, де девелоперу на с/с++ під юнікс платять в 2 рази більше ніж девелоперу з еквівалентною кваліфікацією, але під вінду, обійшли стороною, а жаль, може я б знашов нову роботу

Я вже винуватий у тому, що ти досі не навчився користуватися пошуковими системами Ану бігом у дитячий садочок.

так, то навіть набагато простіше зробити, ніж з юнікса на вінду спригнути. Місяць помучишся з тулзами і далі все ок, принцип зрозуміти легко. Під віндою з тим складніше.

Принцип зрозуміти не складно, а от щоб понаступати на всі граблі і набити гулі у відповідних місцях треба час. Гроші платять за досвід (experience). Якщо у тебе 5 років досвіду під win32 і 0.01 років досвіду під UNIX, то на яку зарплату ти розраховуєш на фірмі, яка вимагає 5 років під UNIX?

як смішно в тебе вінда на компі є(хтось в старих месаджах жалівся що не дають змість неї лінукс поставити)

Я наступний проект мабуть на Солярці робитиму. :-)

То я тобі можу ключик до нього скинути
крім того то не окрема тулза, а плагін для візуалстудіі
http://www.wholetomato.com/products/features.html
і він не призначений для роботи з жабою.
а ось використати його для коду, який буде компілитися в GNU C/C++ можно, достатньо щоб всі headers від нього  і потрібних ліб були доступні. А компілити код можно і потім, на серваку.

Що тільки люди не придумають аби тільки під лінуксом не працювати. :-)
Навіщо такі збочення? Вони ж уповільнять розробку у два-три рази. Краще вже використати anjuta з ctags, яка буде робити те ж саме, але безплатно.

на жабі пишите?

На чому попросять.

[PAL]

Хто тобі таке сказав? Згідно нашого законодавства, жодна ліцензія не є законною. Згідно нашого ж законодавства, я можу робити копії ПЗ - для себе. Також я маю право декомпілювати систему.
Це на нинішній момент. Однак навіть при прийнятті нового законодавства, що легалізує ліцензії на ПЗ, на звичайних користувачів (не на юридичні особи) це ніяк не вплине - закон не діє у зворотньому напрямку.

Пане, а Ви часом не плутаєте українське законодавство з російським? Це взагалі-то різні країни. Будь ласка, посилання на відповідні законодавчі акти. Бо інакше я не розумію, чому до компьютерних клубів у моєму місті так регулярно навідуються перевіряючі.

Наскільки мені відомо, Ви НЕ можете робити копіі, навіть для себе (біль ніж одну, точніше). Уважно читаємо закон про охорону авторських прав.

Хоча бажано, щоби користувачі платили за ПЗ. Це так само приємно, як платити за небезкоштовну (і не дешеву), але смачну їжу, аніж копирсатися на помийці в пошуках об"їднів, купувати новий одяг, а не лазити по секонд-хендам тощо.

Некоректне порівняння. Правільніше буде:
Заходимо до ресторану, а там подають тарілки, виделки, тощо та рахунок (за користанняпосудом-місцем). На питання - "а їжа-то де?" просять доплатити ще кухарю (й не одному) за кожнен пункт меню.

Напротив - безкоштовно місце, посуд та кухня. А далі на вибір - або заплатити кухареві, або самому стати та безкоштовно щощ для себе зготовити.

Аналогічно для одягу

[Андрій Зінченко]

Тобто можна назвати дату, після якої матеріал можна розмістити? Чи все якось складніше?

Числа 21 липня

[Obi-Wan]

Звичайно, бо це повязано зі специфікою роботи оператора. Ви ж не хочете сказати, що готові редагувати відео і верстати журнал у текстовому інтерфейсі?

Ги   Ви таки не повірите, але саме ці речі інколи краще дійсно робити у тексті (Tex, mencoder, transcode)

Інколи? Хе... Інколи краще рахувати в умі, але люди чомусь купують калькулятори.

Ризикую повторитися, але існує лише один інтуїтивно зрозумілий інтерфейс - мамина циця. Усьому іншому - людина має вчитися

Покажіть мені будь-який інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс, там де не треба вчитися. Ви а) абсолютизуєте і б) не знаєте, що таке "інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс".

Простеньке завдання:
за допомогою стандартного надання локальній мережі доступу до інету у WinXP налаштувати шлюзову машину таким чином, щоб вона обслуговувала мережу, відмінну від 192.168.0.0 (наприклад, 192.168.100.0). Вказана додаткова умова - обов`язкова.
ПЗ, що не входить до дистру використовувати не можна (Winroute, etc)

Порядок дій, будь ласка.

У сучасному дистрі (Suse, Mandrake) - за декілька хвилин через GUI.

І на підставі цього Ви зробили висновок, що для того, щоб розiбратися з Win, насправдi треба мати набагато вищу квалiфiкацiю, нiж з unix?

Цю фразу часто використовують у захист будь-якої програми Все, що зараз робиться, робиться під "нормальне" залізо.

Вибачте, але як можна використовувати sound blaster як модем й вимагати, цоб це працювало будь-де? Претензіі можно висувати лише виробникам цього "заліза"

Ви мені про якісь збочення пишете. А я кажу про те, що музикант-віндузятник, який вирішив перейти на Лінукс але не зміг нормально налаштувати свою звукову карту, знесе Лінукс і поставить назад Вінду. Тільки через це. Претензії можна висувати кому завгодно, а людям потрібно працювати.

Тут ми виходимо трохи з теми. Ця проблема лежить у полытичный площині
На жаль, в нашій країні будь-яка грамадська спільнота має дуже слабий вплив на керівництво держави. Й це наша біда...

Біда спільноти, держави чи юзерів? Спільноти не існує як такої, бо кожний лінуксоїд у нас сам за себе і кожен каже, що "його особисто все влаштовує". Керівництву держави потрібні конкретні пропозиції, і таку пропозицію воно отримує від Microsoft. Лунає обурення "M$ сакс!", "Даєш open source!", але оскільки інших пропозицій не надходить, влада спокійно підписує договір з Microsoft. Юзери продовжують використовувати те, що використовували до цього.

Чи може я все це вигадую і правила конкуренції не поширюються на open-source?

[Yaroslav Fedevych]

б) не знаєте, що таке "інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс".

З дискусії я зрозумів, що це вам невтямки, що таке "інтуїтивний" та "інтуїтивно зрозумілий". Формального означення не пролунало. Зливаємо?

[Praporshic]

Покажіть мені будь-який інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс, там де не треба вчитися. Ви а) абсолютизуєте і б) не знаєте, що таке "інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс".

А хіба наведений приклад не є відповіддю на Ваше запитання? А от показати - це складніше, бо через статеві особливості цього інтерфейсу не маємо (принаймні, більшість з присутніх на форумі).

[Praporshic]

Чудово. Я закинув правдівську статтю; вона ще не стала доступною в переліку статей - тепер слово за адміністратором сайту.

Це до PAL. letter.org.ua адміністрував саме він.

[PAL]

Інколи? Хе... Інколи краще рахувати в умі, але люди чомусь купують калькулятори.

Професiйнi та аматорськi iнcтрументи - завжди рiзнi речi

Покажіть мені будь-який інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс, там де не треба вчитися. Ви а) абсолютизуєте і б) не знаєте, що таке "інтуїтивно-зрозумілий інтерфейс".

вже пояснили. Вiд себе добавлю - мiй син змiг користуватися маминою цицею без навчання, у першi хвилини свого життя. Його нiхто не вчив :-D

І на підставі цього Ви зробили висновок, що для того, щоб розiбратися з Win, насправдi треба мати набагато вищу квалiфiкацiю, нiж з unix?

Ви просили привести приклад - я привiв. Насправды все дещо складнiше. У тому ж реєстрi сам чорт ногу зломить - для чого бiльшiсть параметрiв - зовсiм незрозумiло без товстенного талмуду, а досить багато важливих - там не прописано. Навпаки, у unix конфiгах - кожна стрiчка прокоментована, iм'я кожного параметру щось значить.

На жаль, ця традицiя порушена розробниками деяких великих пакетiв (KDE, Gnome, etc)
[/quote]

Ви мені про якісь збочення пишете. А я кажу про те, що музикант-віндузятник, який вирішив перейти на Лінукс але не зміг нормально налаштувати свою звукову карту, знесе Лінукс і поставить назад Вінду. Тільки через це. Претензії можна висувати кому завгодно, а людям потрібно працювати.

Вибачте, але обладнання для профi повинен налаштовувати профi.  У Виндi музикант нормально все одно не настроiть як потрiбно. Я теж не вiзьмуся налаштувати компьютер (пiд будь-якою ОС) для музиканта.

Біда спільноти, держави чи юзерів? Спільноти не існує як такої, бо кожний лінуксоїд у нас сам за себе і кожен каже, що "його особисто все влаштовує". Керівництву держави потрібні конкретні пропозиції, і таку пропозицію воно отримує від Microsoft. Лунає обурення "M$ сакс!", "Даєш open source!", але оскільки інших пропозицій не надходить, влада спокійно підписує договір з Microsoft. Юзери продовжують використовувати те, що використовували до цього.

http://letter.org.ua + обговорення листа пiсля публiкацii тут

читати й думати.

Чи може я все це вигадую і правила конкуренції не поширюються на open-source?

Поширюються. Але поки що полiтика M$ щодо лiнукса повнiстю вiдповiдає вiдомому виразу Гандi:
"Спочатку вони не помiчають, потiм насмiхаються, потiм йдуть вiйною, й, нарештi, програють"

Зараз я бачу третiй етап.

[PAL]

З дискусії я зрозумів, що це вам невтямки, що таке "інтуїтивний" та "інтуїтивно зрозумілий". Формального означення не пролунало. Зливаємо?

Як я помiтив, усi крики про iнтерфейс походять выд плутанини понять "iнтуiтивний" та "звичний". Тобто персональнiкомпьютери поки що мають звичний для тоiчи iншоi категорii користувачiв iнтерфейс. До iнтуiтивного - iм ще довго рости... (див фiльм "Газонокосильщик")

[Campana]

Це до PAL. letter.org.ua адміністрував саме він.

Та ні, я мав на увазі інший letter: letter.osdn.org.ua
Він якраз придатний для продовження початої листом до президента справи.
Так що це питання до Володимира Лісівки, який адмініструє вказаний сайт.

[vasia]

Я вже винуватий у тому, що ти досі не навчився користуватися пошуковими системами Ану бігом у дитячий садочок.

почитай пліз те що тобі той пошук видає, побачиш що твої домисли про різницю в 2 рази нічим не підтверджуются.
крім того з того cписку лише про одну фірму відомо, що заявлена сума більш-менш реально відображає рівень зарплат (новелікс, але в них більше джави). А з іншими обьявами може бути приблизно такий прікол - десь рік назад сплайну потрібні були девелопери на с++ під якусь залізяку(здаєтся з вбудованим лінуксом), мій знайомий сходив туди на співбесіду, досвіду по тій темі в нього було більше ніж достатньо і пройшов співбесіду без проблем, ось тільки реальний рівень оплати не співпадав з тим що було сказано в обьявію, і з тим яку зарплату мають працівники тої фірми.

Я вже винуватий у тому, що ти досі не навчився користуватися
Принцип зрозуміти не складно, а от щоб понаступати на всі граблі і набити гулі у відповідних місцях треба час. Гроші платять за досвід (experience). Якщо у тебе 5 років досвіду під win32 і 0.01 років досвіду під UNIX, то на яку зарплату ти розраховуєш на фірмі, яка вимагає 5 років під UNIX?

якщо в ти чесно программив під вінду 5 років, то розберешся... Наприклад якщо програмив
а з гулями є один нюанс, чомусь падаєш весь час на різні місяця.. і досвід від попередньої гулі часто не допомогає. Крім досвіду дуже важливо швидко розбиратися в чомусь новому і вміти працювати головю, а не тупо кодити. але не буду тебе вчити, краще почитай "the programmers stone"

Я наступний проект мабуть на Солярці робитиму. :-)

а я такий вже здав   причому один і той самий код працюав на лінуксі і солярісі

Що тільки люди не придумають аби тільки під лінуксом не працювати. :-)
Навіщо такі збочення? Вони ж уповільнять розробку у два-три рази. Краще вже використати anjuta з ctags, яка буде робити те ж саме, але безплатно.

через те що то тобі все одно нафіг не потрібно, переконувати не буду.
зі: я тими тулзами і так безплатно користуюсь

[Obi-Wan]

З дискусії я зрозумів, що це вам невтямки, що таке "інтуїтивний" та "інтуїтивно зрозумілий". Формального означення не пролунало. Зливаємо?

Не зрозумів, у чому різниця "інтуїтивного" та "інтуїтивно зрозумілого" інтерфейсу, бо, наскільки я знаю, обидва терміни - різний переклад англійської фрази "intuitive interface". Щодо формального означення, то хоч воно й існує, немає жодної програми з абсолютно інтуїтивним інтерфейсом. Фраза "Існує лише один інтуїтивно зрозумілий інтерфейс - мамина циця. Усьому іншому - людина має вчитися" (саме в такому формулюванні), яку PAL так любить повторювати, належить Брюсу Едігеру. Але не всім відомо, що у 2001 році він заперечив і це, сказавши "There is no intuitive interface, not even the nipple. It's all learned.". Хоча і про це можна довго сперечатися, принаймні, інтуїтивність можна порівнювати, як наприклад, у випадку з transcode і SoundForge. Вгадайте, яка з них інтуїтивніша для користувача, який вперше сів за комп'ютер?

[PAL]

Щодо формального означення, то хоч воно й існує, немає жодної програми з абсолютно інтуїтивним інтерфейсом. Фраза "Існує лише один інтуїтивно зрозумілий інтерфейс - мамина циця. Усьому іншому - людина має вчитися" (саме в такому формулюванні), яку PAL так любить повторювати, належить Брюсу Едігеру. Але не всім відомо, що у 2001 році він заперечив і це, сказавши "There is no intuitive interface, not even the nipple. It's all learned.".

1) Щодо фрази: я ніколи не претендував на авторство
2) загалом: тобто, щодо "інтуітивного інтерфейсу" ми дійшли згоди?

Хоча і про це можна довго сперечатися, принаймні, інтуїтивність можна порівнювати, як наприклад, у випадку з transcode і SoundForge. Вгадайте, яка з них інтуїтивніша для користувача, який вперше сів за комп'ютер?

Ніяка  

Бо користувач вперше сів за комп'ютер і ще не здобув ніяких звичок щодо інтерфейсу. А документацію до програми читати все одно треба.

До прикладу: мені набагато зручніше користуватися консольною версією mplayer та hot-keys, ніж тицяти мишою по панелі та менюхам. Моя дочка та жінка (досить далекі від компьютерів) навчилися користуватися цим "інтерфейсом" за декілька хвилин. Виграш - навіть на "тяжких" фільмах зображення тепер не смикається (у мене досить старий комп).

Зазвичай навчити користуватися GUI легше. Але чи завжди це доцільніше?