Індекс популярності мов програмування: 2008

[Володимир Лісівка]

Під конкретну версію Віндовза чи конкретну модель мобілки? Якщо розробники сидять на різних ОС-ках (Win,Lin,MacOS) а кінцева програма крутиться на іншій ОС-ці (напр. UNIX чи Symbian), то існує два популярних рішення: пересадити всіх розробників на цільову ОС-ку

І це правильне рішення, коли його можна застосувати. А те, що розробники мають сидіти з однаковим environment - це практично аксіома.

Розробники мають користуватися тим середовищем, яке дає їм (особисто їм) максимальну продуктивність в досягненні результату, чисто з комерційних міркувань. Випадок, коли всі розробники використовують однакове середовище - це один варіант з можливих, далеко не завжди економічно доцільний чи фізично можливий (якщо таких необхідних середовищ кілька - розробникам розірватися, чи що?).

Насправді, я стикався з феєричними граблями навіть з оновленнями в рамках однієї платформи, більше того - одного дистрибутиву. Оновили драйвери nvidia - все посипалось. Це, звичайно, фігово. Коли 15 років тому починали писати, треба було головою думати. Але от тільки один маленький нюанс... реалізація на плюсах посипалась, а от на жаві взагалі його не можна було б реалізувати. Деталей викладати не буду, повірте на слово.

Не повірю. І не такі приколи бачив. Ви би бачили що люди писали на бейсику коли іншого вибору не було. Один з можливих варіантів реалізації - вбудований компілятор, який компілює драйвер на Яві з оптимізацією на льоту в машкод (тривіальна, як на сьогоднішній день, річ) під час запуску і завантажує його в пам’ять через хак в JNI чи через хак в /proc. Або реалізація простої мінімальної JVM, типу Dalvik, з спеціалізованими ядерними функціями.

або використовувати систему, яка більш-менш однаково добре працює усюди (Ява, Python, Perl, HTML/JavaScript, etc. ).

І це теж правильне рішення. Але. По-перше, "більш-менш". По-друге, не ліпіть "Ява, Python, Perl" в один ряд. По-третє, це просто один з варіантів рішення. По-четверте, чи ж мені вам розказувати про віртуалізацію?

1. На те і потрібні професіонали, щоб воно працювало "більш" а не "менш".
2.  :-/ Це все мови високого рівня, універсальні, багатоплатформні, з віртуальними машинами.
3. :-/ Ну та, він тому і занесений в список варіантів рішення тому що він ним є.
4. Віртуалізація - це спосіб виконання першого варіанту рішення коли залізо фізично нездатне виконувати машкод цільової системи або/і коли легше запустити віртуалку ніж допилювати систему на якій сидиш до однакового стану.

Для вбудованих систем чудесно застосовують обидва підходи, і, судячи з усього, важливий параметр один - вартість реалізації конкретного проекту. А девелопери зроблять як потрібно, тільки знайдіть відповідних спеціалістів і заплатіть їм.

Ну я - відповідний спеціаліст. Легше стало? :-)

дуже смішно у випадку ОС-ки для вбудованих систем

Ню-ню. Тоді поясніть мені астрономічну кількість нативного софта під, скажімо, WinCE. Ах да, всі хто його пише - ідіоти, не знають, що для повного щастя їм треба лише взяти яку-небуть жаву... І Джобс - повний кретин, бо не дозволяє розчудесну жаву ліпити на свої яблофони, а просуває свій SDK. Хоча це вже з іншої опери. Хе-хе...

В обох випадках, виробники ОС-ки заробляють на кінцевих користувачах, тому вільні альтернативи їхнім продуктам їм просто не потрібні так як це негативно вплине на їхній дохід. Це називається vendor lock-in, якщо хтось не в курсі.

систем з високою вартістю і/чи складністю

Щодо вартості. Що, для суперкомп'ютерів вартість розробки вища ніж ціна самого обладнання? Круто не знав. Значить, мені так тисяч сто на місяць недоплачують.

Я не знаю, про які суперкомп’ютери йдеться, тому не можу сказати. Але у мене часто зустрічається ситуація, коли ліцензія на комерційний продукт коштує дорого, а треба під нього написати програму. Ваша зарплата мене не стосується.

Щодо складності. Нагадати історію Томмі і чому він загинув?

Нагадайте, будь ласка. Хоча б собі: http://www.linuxdevices.com/news/NS4678539635.html

One Linux- and Java-powered entry, Tommy, failed to qualify after a chip failure caused the car to run into a wall at 70mph in a qualifying run, according to Charlottesville's Cavalier Daily. Tommy is sponsored in part by semiconductor company VIA.

Завжди не любив людей які ігнорують проблеми сумісності з сьогоднішнім і завтрашнім днем.

Завжди не любив людей, які десятиліттями тягнуть на собі труп застарілих API, а зворотна сумісність все одно відвалюється. ...

Я взагалі-то написав про forward compatibility а не backward compatibility. :-/

Forward compatibility (пряма сумісність? сумісність з майбутнім?) вимагає трохи думати наперед, слідувати стандартам, додавати в систему можливість розширення чи заміни функціональності (драйвери, додатки), відкривати код системи, і т.д.

[Praporshic]

2 lvm: та не нервуйте так. То Raven`а на Java-development пересадили, от він і дуріє потроху.  

[raven]

Розробники мають користуватися тим середовищем, яке дає їм (особисто їм) максимальну продуктивність в досягненні результату, чисто з комерційних міркувань.

Розробники мають користуватися тим середовищем, яке дозволяє створити продукт відповідно заданих специфікацій і пройти всі тести. Ситуація, коли розробникам дозволяють користуватись, чим їм заманеться - виключна.

якщо таких необхідних середовищ кілька - розробникам розірватися, чи що?

Віртуалізація, дуалбут, врешті решт. Це не проблема. Що ви маєте на увазі?

Не повірю.

Доводити не буду, це тут недоречно. Проте ви жорстоко помиляєтесь і я знаю про що кажу. ОК, забули.

1. На те і потрібні професіонали, щоб воно працювало "більш" а не "менш".

Ми, здається, говорили про доцільність використання мов з віртуальними машинами, а не професіоналізм розробників, ні?

2.  :-/ Це все мови високого рівня, універсальні, багатоплатформні, з віртуальними машинами.

Ага, такі багатоплатформні, що аж серце щемить. Теоретично - так, практично - треба або портувати, або все одно писати з оглядом на багатоплатформність. Вам це відомо. А так я можу написати і вінегрет з ifdef-ів. Тільки повільніше.

3. :-/ Ну та, він тому і занесений в список варіантів рішення тому що він ним є.

О!!! Я про те й кажу! То що там ви говорили про "смішність написання під цільову ОСку"?

4. Віртуалізація - це спосіб виконання першого варіанту рішення коли залізо фізично нездатне виконувати машкод цільової системи або/і коли легше запустити віртуалку ніж допилювати систему на якій сидиш до однакового стану.

Чудово. Поясніть тепер в чому різниця на практиці використання віртуалізації і написання нативного коду, і використання як платформи 3d-party рантаймів.

Ну я - відповідний спеціаліст. Легше стало? :-)

Я теж. Мені живеться непогано. З легкістю на душі і на серці. А вам?

В обох випадках, виробники ОС-ки заробляють на кінцевих користувачах, тому вільні альтернативи їхнім продуктам їм просто не потрібні так як це негативно вплине на їхній дохід. Це називається vendor lock-in, якщо хтось не в курсі.

Ну гаразд. Але те, що розробники OpenMoko чи, скажімо, OpenWRT, заробляють на кінцевих користувачах - для мене новина. Ви ж і їх в цю категорію запишете?

Я не знаю, про які суперкомп’ютери йдеться, тому не можу сказати. Але у мене часто зустрічається ситуація, коли ліцензія на комерційний продукт коштує дорого, а треба під нього написати програму.

Хвилинку, ви про які такі "дорогі" системи говорили? В моєму уявленні це суперкомп’ютер чи кластер. Комерційний софтварний продукт - це в будь-якому випадку копійки, в корпоративному масштабі. Ну коштує він $20k. Ну, 50. Це що, гроші? На кінцевому продукті можна заробити значно більше.

Ваша зарплата мене не стосується.

А мене вона дуже сильно турбує. Ви мене просто налякали - невже мені не доплачують, а я не в курсі?=)

Нагадайте, будь ласка. Хоча б собі: http://www.linuxdevices.com/news/NS4678539635.html

One Linux- and Java-powered entry, Tommy, failed to qualify after a chip failure caused the car to run into a wall at 70mph in a qualifying run, according to Charlottesville's Cavalier Daily. Tommy is sponsored in part by semiconductor company VIA.

В якомусь джерелі я читав, що failure було перегрівом, несуттєво. Я про те і кажу. Я хотів навести приклад складної системи, більше того - складних систем в умовах змагання. В будь-якому випадку, до фінішу Томмі не доїхав. На відміну від деяких інших систем. А це вже показник. Мінімум того, що зв’язка Java + VIA + other hardware нормально працювати не може

Я взагалі-то написав про forward compatibility а не backward compatibility. :-/

Forward compatibility (пряма сумісність? сумісність з майбутнім?) вимагає трохи думати наперед, слідувати стандартам, додавати в систему можливість розширення чи заміни функціональності (драйвери, додатки), відкривати код системи, і т.д.

OK, з цим я сперечатись не можу, повністю поділяю таку думку. Просто ви написали про "сумісність з сьогоднішнім і завтрашнім днем, і я, очевидно, не так вас зрозумів.

2 lvm: та не нервуйте так. То Raven`а на Java-development пересадили, от він і дуріє потроху.  

Модератор, або вичистіть тред і забаньте учасників - якщо, на вашу думку, тут порушуються правила. Або вступайте в дискусію і вкажіть де це я тут дурію. З обґрунтуванням, бажано. Чи у нас тут тепер форум виключно про скріншоти з цицьками?

[Praporshic]

Модератор, або вичистіть тред і забаньте учасників - якщо, на вашу думку, тут порушуються правила. Або вступайте в дискусію і вкажіть де це я тут дурію. З обґрунтуванням, бажано. Чи у нас тут тепер форум виключно про скріншоти з цицьками?

Я не кажу про порушення правил. Ну а приклад - це запитання таким і є. Окрім того, ось непогано:

А мене вона дуже сильно турбує. Ви мене просто налякали - невже мені не доплачують, а я не в курсі?=)

Ну а російськомовну приватну розмову я сюди не викладатиму. Бо вона не для неповнолітніх, які тут трапляються. Але дурів там хтось на повну. Я ледь виліз з-під столу.

Не подобається "дуріє"? Добре, хай буде "нервує"

[raven]

Я не кажу про порушення правил. Ну а приклад - це запитання таким і є. Окрім того, ось непогано:

А мене вона дуже сильно турбує. Ви мене просто налякали - невже мені не доплачують, а я не в курсі?=)

Сергій, це перша цікава дискусія тут за останні кілька місяців. Не ламай кайф

Ну а російськомовну приватну розмову я сюди не викладатиму. Бо вона не для неповнолітніх, які тут трапляються. Але дурів там хтось на повну. Я ледь виліз з-під столу.

Не подобається "дуріє"? Добре, хай буде "нервує"

Давай-но не будемо привселюдно обговорювати наші приватні розмови, ОК? І потім дурів я строго по тематиці форуму. Виключно OSS і JFF

[Praporshic]

Та не ламаю, я просто пояснюю пану Володимиру що до чого. Бо він, схоже, починає втомлюватись.
Ну а приватні розмови - на те вони й приватні

[raven]

Та не ламаю, я просто пояснюю пану Володимиру що до чого. Бо він, схоже, починає втомлюватись.
Ну а приватні розмови - на те вони й приватні

As you wish. Тільки жава тут ні до чого. Чистий чесний C.

[miwa]

Ухти. Полеміка чистої води на ЛОУ. Кльово

З усім іншим теж приблизно все ясно... Але чого росте дельфі? Що, на ньому щось серйозне хтось ще пише?

Нє, пишуть (відносно) багато несерйозного - достатньо, щоб зайняти десяте (не таке уже й високе) місце.

І, чесно кажужи, досі не можу второпати, чому вона багатьом так стала впоперек горла. Для проекту середньої складності (база даних на кілька десятків таблиць + 5-10 різних клієнтів для неї для роботи у LAN/WAN) доволі зручне рішення. Не всім же під суперкомп'ютери і кластери писати.

[raven]

Нє, пишуть (відносно) багато несерйозного - достатньо, щоб зайняти десяте (не таке уже й високе) місце.

Востаннє бачив живого делфіста навесні. Але то був студент.

І, чесно кажужи, досі не можу второпати, чому вона багатьом так стала впоперек горла. Для проекту середньої складності (база даних на кілька десятків таблиць + 5-10 різних клієнтів для неї для роботи у LAN/WAN) доволі зручне рішення.

Тому що придатна для написання тільки програм-одноденок, котрі принципово нікуди не можна перенести. Forward compatibility, про яку казав Володимир. Крім того, виробляє масу шкідливих звичок. Бачив я цей ахтунг - намалюють гуй, згенерять код і давай забивати колбеки плодами своєї мудрості. Потім розібратись в тому, що там вчверили, практично неможливо. Взагалі, за зав’язку бізнес-логіки на UI треба негайно бити металевою лінійкою по пальцях.

Не всім же під суперкомп'ютери і кластери писати.

Котрий тут? Я хочу в нього спитати, на чому вони пишуть=)

[Сергій Лисовенко]

C, C++, Fortran 90
В залежності від задачі.

[piktor]

Flood:

Востаннє бачив живого делфіста навесні. Але то був студент.

... і він уже не живий.

[miwa]

І, чесно кажужи, досі не можу второпати, чому вона багатьом так стала впоперек горла. Для проекту середньої складності (база даних на кілька десятків таблиць + 5-10 різних клієнтів для неї для роботи у LAN/WAN) доволі зручне рішення.

Тому що придатна для написання тільки програм-одноденок, котрі принципово нікуди не можна перенести. Forward compatibility, про яку казав Володимир. Крім того, виробляє масу шкідливих звичок. Бачив я цей ахтунг - намалюють гуй, згенерять код і давай забивати колбеки плодами своєї мудрості. Потім розібратись в тому, що там вчверили, практично неможливо. Взагалі, за зав’язку бізнес-логіки на UI треба негайно бити металевою лінійкою по пальцях.

Металевою лінкійкою по пальцях - це ви ще добрий. За це слід саджати за програмовані мікрокалькулятори (було таке щастя у глибокому дитинстві) і заставляти писати програми для обрахунку визначених інтегралів. Для виховання елементарної логіки для початку.

Але ми це про це
Для початку - чому програми взагалі слід кудись переносити? Ні, я не прискіпуюсь, мені направду цікаво. Є, до прикладу, приблуда, написана на якійсь мові програмування під якусь платформу. Наприклад, калькулятор на джаві під мобілку. На біса її переносити на С під якийсь кластер чи промисловий верстат або на дельфі під оффтопний десктоп? Це я до того, що, як на мене, є просто гігантський прошарок програм, котрі потрібні лише там де вони є.

Ну а стосовно альтернативно мислячих індивідуумів, котрі пишуть на конкретній мові - це, як на мене, не свідчить погано про саму мову. І тому (знову ж таки - як на мене) не слід заносити дельфі у мінус те, що на ній пише величезна кількість початківців-віндузятників. Хай і пише крайньо погано - на те вони й початківці.

З.І. Не збираюсь захищати чи пропагувати будь-яку з мов програмування, бо кожна з них у вмілих руках приносить користь.

З.З.І. Сам не вважаю себе програмістом (катастрофічно мало живого спілкування з досвідченими людьми), проте доводиться іноді писати чи правити чужий код - на фріпаскалі під він/лін; на пхп, перлі, с - під лін; на обговорюваній дельфі - під він. Це я випереджаю питання "а хто він такий і що собою являє, що так ревно оффтоп захищає?"

[sicheslav]

Нє, пишуть (відносно) багато несерйозного - достатньо, щоб зайняти десяте (не таке уже й високе) місце.

Востаннє бачив живого делфіста навесні. Але то був студент.

Хм... У нас тут поряд  наразі сидить цілий відділ ІТ  поки живих дельфістів =). Правда  потроху перекочують вони під .Net із шарпом...

[raven]

Sorry for late responce.

Для початку - чому програми взагалі слід кудись переносити? Ні, я не прискіпуюсь, мені направду цікаво. Є, до прикладу, приблуда, написана на якійсь мові програмування під якусь платформу. Наприклад, калькулятор на джаві під мобілку. На біса її переносити на С під якийсь кластер чи промисловий верстат або на дельфі під оффтопний десктоп? Це я до того, що, як на мене, є просто гігантський прошарок програм, котрі потрібні лише там де вони є.

Якщо програма пишеться на десктопі і розрахована на роботу на такому ж десктопі - тоді її переносити справді нікуди не треба. Але якщо потрібно писати під іншу платформу, наприклад, мобільну? Робити весь процес на цільовій системі, м’яко кажучи, незручно, а часом і неможливо. Є два виходи і в цьому треді вони обговорювались. Або піднімати повну віртуалізацію цільової платформи. Або використати для розробки фреймворк, що приблизно однаково працює і на десктопі, де відбувається процес розробки, і на цільовому пристрої. Як от жаба.

Ну а стосовно альтернативно мислячих індивідуумів, котрі пишуть на конкретній мові - це, як на мене, не свідчить погано про саму мову. І тому (знову ж таки - як на мене) не слід заносити дельфі у мінус те, що на ній пише величезна кількість початківців-віндузятників. Хай і пише крайньо погано - на те вони й початківці.

Е ні. Якщо людина з самого початку використовує мову, що привчає до поганого стилю, то потім перевчатись буде дуже важко. Головна проблема делфі - це те, що вона не навчає священному трепету перед загальноприйнятими code conventions, в широкому сенсі цього слова. Тому варіант тут один - проводити навчання засобами, що виховують почуття прекрасного. Будь то лісп чи металева лінійка - найбільше досягнення сучасної педагогічної науки=)

З.І. Не збираюсь захищати чи пропагувати будь-яку з мов програмування, бо кожна з них у вмілих руках приносить користь.

s/користь/гроші , а так вірно.

Це я випереджаю питання "а хто він такий і що собою являє, що так ревно оффтоп захищає?"

Робота є робота. Релігійні чвари це, звичайно, чудова розвага, але їм там не місце.

[Anonymous]

Головна проблема делфі - це те, що вона не навчає священному трепету перед загальноприйнятими code conventions, в широкому сенсі цього слова.

Хм...
Баш з пайтоном теж не привчають ні до якого трепету іноді таке понаписую, що ні на яку голову не налазе, а воно - працює   Ну хіба той дурний пітонівський ідентайшн до чогось навчає, хоча я одразу ж плюю на нього, як тільки вилазю в баш або пишу на С (хоча брешу - тут є утиліта гарного тону - indent - перманентно її юзаю).