Linux VS Windows

[Дмитро Ковальов]

Хм, ну поняття "Юнікси і подібні" доволі широке. Все-таки, наскільки мені відомо, НТ-лінійка віндовзів юнікс-подібна.

З першим твердженням погоджуюсь доволі легко, з другим... щось не дуже. Але щоб не починати суперечку про юніксо-подібність-НТ'ів перефразую свій пост: "працюю практично з усіма юніксо-подібними системами крім НТ".

З віндовсами вдома у мене відношення приблизно такі: кілька разів на нових машинах встановлював лінакс dual-boot паралельно в тою чи іншою віндою. Перевантажувався в вінду щоб перевірити, чи все в порядку. Після цього воно в мене займало на диску кілька сотень мег чи гіг на протязі року/пів-року і я його витирав (бо не було нагоди використати).  На жаль не можу таке зробити з щирою душею на роботі, тому приходиться миритися з тим фактом, що в мене на столі стоїть "мертве" залізо, яким я практично не користуюсь.

Але все-таки кілька слів про "юніксність" НТ. Можливо мова йде про те, що НТ є POSIX compliant? Тоді це зовсім не те. POSIX систем є до біса, і далеко не всі з них юніксо-подібні. До того ж історія появи НТ свідчить про його неспорідненість з юніксом:  Майкрософт оголосила про початок розробки НТ практично одночасно з припиненням розвитку гілки Xenix'а.

[Yaroslav Fedevych]

Хм, ну поняття "Юнікси і подібні" доволі широке. Все-таки, наскільки мені відомо, НТ-лінійка віндовзів юнікс-подібна.

Та ну! (чути регіт моїх капців...)  Може, ще скажете, що вона абсолютно POSIX-compliant? Ризикуєте нарватись на тих, хто знає, що таке posix.dll (його прикрутили на відкуп урядовим організаціям, для котрих POSIX-сумісність -- абсолютна вимога, але про його кривість краще промовчати). Якби вона була юнікс-подібною, на який макар здався Cygwin, і якого макара там роблять літери дисків і зворотня коса в ролі розділювача каталогів, а також "грамадний" API на 1000 з гаком функцій, які нікому не потрібні?

[miwa]

Та ну! (чути регіт моїх капців...) Може, ще скажете, що вона абсолютно POSIX-compliant?

Ось так взяли і заплювали ;о)). Та ні, звісно, не скажу. Хоча б тому, що не знаю, що воно таке. Або, скажімо так, слабо уявляю, що воно таке. Всього-то хотів звернути увагу Дмитра Ковальова, саме на те, з чим він легко погодився - що юнікс-подібних осей є багато. І навів так би мовити "крайній приклад" цієї самої подібності. Ось.

про його кривість краще промовчати

А чому ж. Як хтось колись сказав на delphimaster.ru, його кривизна гармонійно вписується у кривизну вінди.

Про всяк випадок: остання фраза - це просто спроба жарту, а не результат серйозних знань і глибокого аналізу ;о))

[pmd]

80 відсотків часу проводжу в Linux (робота+дім). 15 в FreeBSD (робота). Решта в "Форточках".
Я б взагалі Windows витер, але є кілька проблем:
1. CounterStrike (рідко, але бавлюся);
2. деякі *.doc файли (наприклад з 1С-бухгалтерії) не перекодовуються в OpenOffice тому доводиться тримати MSOffice (каюсь, злодій)
3. кращого веб редактора за Дрімв'ювер ніхто не придумав (знов каюсь - майже пірат)
4. C++Builder - їсти шось теж треба
5. є ще кілька менш важливих моментів

А от стосовно Gimp - річ дуже навіть пристойна. І совість чиста.
А тим хто говорить про те що Windows пора викинути в мусор, хочу сказати одне:
коли ціна ПЗ в кілька разів менша за фінансові збитки, які виникнуть при його відсутності і дорога кожна хвилина нічого кращого за Windows наразі немає. Бугалтерку не цікавить конфігурація Іксів. Шефа не цікавлять нюанси OpenOffice.
Діти дома не зобовязані вчити тонкощі конфігурування ядра.
Хтось десь писав про Macintosh? Ага, а ціна?

Погодьтесь панова: Windows це оптимум між ціною і якістю (ширпотреб, попса, масова культура). І так буде доти, доки OpenSource-співтовариство не знайде спосіб платити хороші гроші хорошим програмістам їх працю. А це в рамках GPL неможливо. Тому цього ніколи не станеться. Тому такі як ви і я користуються лінукс (бо це їх робота чи хобі), мої друзі дома працюють на FreeBSD (бо це єдина система де все більш-менш уніфіковано). Тому більшісь організацій викорстовують Windows+1C+MSOffice+FineReader(ви чули про заповнені форми)+Photoshop(заточено під поліграфію)+купа іншого софта для користування яким не треба тижнями парити мозок над питанням чому в документі крокозяблики (openoffice.org) чи вивчати командну стрічку для того, щоб створити оптимізований pdf-файл. Крім професій адмін та програмер є ще багато корисних профецій, і комп'ютер повинен підвищувати якість роботи, а не відволікати.
Я не проти Лінукс. Я не проти Віндовс. Я не проти GPL, GNU, BSD ліцензій чи будь яких інших. Я ПРОТИ ФАНАТИКІВ!!!!

В мене все!!! Аргументи?

P.S. а зростання популярності Лінукса на десктопах, де колись панував віндовс пояснюється цілком просто: кількість, якість і функціональність основних офісних програм стала цілком достатньою для більшості користувачів, від яких не вимагається висока кваліфікація в галузі ІТ і яким все одно в чому набрати текст, табличку, листа, аби це не вимагало лишніх інтелектуальних зусиль.

[dusoft]

Деякі зауваження:
"А це в рамках GPL неможливо"
-Це можливо.
"Бугалтерку не цікавить конфігурація Іксів. Шефа не цікавлять нюанси OpenOffice. "
-Так, конфігурація іксів повинна цікавити того хто встановлював та налаштовував систему, а ОпенОфіс, то він має той самий інтуітивно-зрозумілий інтерфейс, і нічого там для шефа важкого не буде, він же вміє рахувати гроші..
"Photoshop(заточено під поліграфію)"
-Цікаво, яким чином?

[pmd]

"-Це можливо."
Я кажу не про оплату, як факт, а про логіку ліцензії, наприклад
крок 1. виробник зробив програму (100 програмерів - вклав 250 тис.)
крок 2. продав (1 тис/шт) пару штук
крок 3. Ви купили ліцензію і роздали (або взяли вихідний код, поправив 20 стрічо і відкомпілювали і продали).

Питання: як заплатити програмерам? Як відбити вкладені гроші?

-"Так, конфігурація іксів повинна цікавити того хто встановлював та налаштовував систему".
Наскільки важко встановити вінду? Скільки часу йде на конфігурування необхідного режиму? Наскільки це страшно для простого користувача.

"а ОпенОфіс, то він має той самий інтуітивно-зрозумілий інтерфейс, і нічого там для шефа важкого не буде, він же вміє рахувати гроші.."
Ага. В мене бугалтера за 10 разом вивчили послідовність - Макрос->tools->RecodeCyrDoc->RecodeAll->"Кнопка виконати"
А деакі доки взагалі не перекодовуються. Багато типів діаграм взагалі відсутні і не відображаються (з *.doc файлів).
Написання пристойних макросів ускладнено. Макроси несумісні з Макрософтом.
Таблиці, поля і шрифти плавають, перевірка орфографії хромає. Альтернатива Майкрософту при нескладних задачах.

"Photoshop(заточено під поліграфію)"
"-Цікаво, яким чином? "
Повна сумісність зі всіма продуктами Adobe (на них можна побудувати закінчену систему для виготовлення 99% поліграфічної продукції), вибір платформи (РС, Мас), величезна кількість різноманітних плугів - від створення простих ефектів до професійного кольороподілу і виводу. Цікаво чи багато людей використовують Гімп для виготовлення глянцевих журналів (хоча б календариків). Максимум - вебдизайн  і плакати. Причому знову ж таки необхідна наявність кваліфікованого адміна (на Юніксі) - творчі люди рідко спускаються до рівня технарів.

[dusoft]

Питання: як заплатити програмерам? Як відбити вкладені гроші?

Здається це робиться за рахунок продажу послуг по підтримці цього продукту. Адже Mandrake, SuSe, RedHat заробляють гроші..

Наскільки це страшно для простого користувача.

Ваші ж слова: "Крім професій адмін та програмер є ще багато корисних профецій, і комп'ютер повинен підвищувати якість роботи, а не відволікати."
Тобто кожен повинен займатися своєю справою, бухгалтер - бухгалтерією, а адмін - встановленням системи..

Альтернатива Майкрософту при нескладних задачах.

А при складних вона вам не підходить, тільки тому що, не існує несумісність із вашими старими файлами. Якщо робити все без MSOffice то несумісності не буде.
Хоча, якщо не тільки через несумісність, то.. то незнаю

Повна сумісність зі всіма продуктами Adobe

Ну звісно що сумісна.. Gimp вміє psd відкривати.. І теж має величезну кількість плагінів..

чи багато людей використовують Гімп для виготовлення глянцевих журналів (хоча б календариків). Максимум - вебдизайн  і плакати.

Цього я не знаю. Але ж, не все одразу? Gimp вдосконалюється... в ньому чи вже є, чи в наступній версії буде підтримка CMYK, який здаєтья так потрібен поліграфістам..

[pmd]

"Здається це робиться за рахунок продажу послуг по підтримці цього продукту. Адже Mandrake, SuSe, RedHat заробляють гроші.."

А шо РедХет софт пише? Він дистрибутиви вилизує і збирає.
А SuSe взагалі спонсорується Novell, який грошенята заробляж зовсім по іншому.
До мандрейка в мене ставлення негативне, тому про нього не буду. В будь якому випадку, якщо ви звернете увагу, розробка більшості серйозного софта спонсорується.
ОпенОфіс - по суті подарунок Sun. І так далі...

"Ваші ж слова: "Крім професій адмін та програмер є ще багато корисних профецій, і комп'ютер повинен підвищувати якість роботи, а не відволікати." Тобто кожен повинен займатися своєю справою, бухгалтер - бухгалтерією, а адмін - встановленням системи.."

От тому Віндовс і прижився, бо встановити і настроїти  віндовс і віндовс-програми будь-кому (некваліфікованому) набагато легше ніж в Юніксі і дешевше.

 

"А при складних вона вам не підходить, тільки тому що, не існує несумісність із вашими старими файлами. Якщо робити все без MSOffice то несумісності не буде.
Хоча, якщо не тільки через несумісність, то.. то незнаю"

Ви чули наприклад про списки в Екселі? Скільки інсталяцій опенофіса припадає на 1 інсталяцію Макрософтового? Скільки ПЗ експортує дані в МайкрософтОфіс?
Це все реально існуючий софт. А скільки спецпрограм написаних на Екселі на підприємствах? Якщо почати переносити це в ОпенОфіс (якщо це взагалі реально), то економія виявиться взагалі мінімальною.
 
"Повна сумісність зі всіма продуктами Adobe
Ну звісно що сумісна.. Gimp вміє psd відкривати.. І теж має величезну кількість плагінів.."

Ага. А якість перемальовування Ви бачили. А попробуйте відредактувати тексти в ньому. Стосовно плагінів: є аналоги KPT? Можна скористатися комбінаціями інших, але ви забуваєте про одну річ (через те що живете в СНД): місячна оплата праці дизайнера за кордоном набагато вища за вартість набору ефектів - час який він затратить у гімпі на той самий ефект просто не окупиться вартістю фотошопа з плугіном. Отак шановний. То і є перевага платного софта над OpenSource. А ми того не розуміємо, бо отримуємо в 2-5 раз менше за вартість того самого софта.
 
"Цього я не знаю. Але ж, не все одразу? Gimp вдосконалюється... в ньому чи вже є, чи в наступній версії буде підтримка CMYK, який здаєтья так потрібен поліграфістам.."

Він не потрібен - йому нема альтернативи!!! І можливо ніколи не буде. Доречі фотошоп теж розвивається. І Корел розвивається (тут лінукс програв повністю). Навіть нічого подібного фріхенду нема.
----------------------------------------
З огляду на вищесказане, давай припинимо цю балаканину ("Linux VS Windows" aka "Добро проти Зла" aka "Америка проти Бенладена, Хусейна тощо") і закриємо тему.
А то в нас скоро стаття вийде на тему: "Комунізм, капіталізм і філософія GNU/GPL-ліцензування ПЗ".

[dusoft]

Повністю згоден з останньою вашою пропозицією

Лише одне..:
"Корел розвивається (тут лінукс програв повністю)"
є sodipodi(звісно до корела йому далеко мабуть, але... вже не повністю юнікс програв) , та думаю є ще багато векторних редакторів.

 ----------------------------------------
Балаканина припинена

[Yaroslav Fedevych]

ОпенОфіс - по суті подарунок Sun. І так далі...

Хороший подарунок... Та чий би він не був -- він GPL.

"Ваші ж слова: "Крім професій адмін та програмер є ще багато корисних профецій, і комп'ютер повинен підвищувати якість роботи, а не відволікати." Тобто кожен повинен займатися своєю справою, бухгалтер - бухгалтерією, а адмін - встановленням системи.."

От тому Віндовс і прижився, бо встановити і настроїти  віндовс і віндовс-програми будь-кому (некваліфікованому) набагато легше ніж в Юніксі і дешевше.

Я плакав. Почитайте ось це, тільки зняти рожеві окуляри того... не забудьте: http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=54931&st=0

Ви чули наприклад про списки в Екселі? Скільки інсталяцій опенофіса припадає на 1 інсталяцію Макрософтового? Скільки ПЗ експортує дані в МайкрософтОфіс?
Це все реально існуючий софт. А скільки спецпрограм написаних на Екселі на підприємствах? Якщо почати переносити це в ОпенОфіс (якщо це взагалі реально), то економія виявиться взагалі мінімальною.

Уммм... Який я старомодний. Чомусь мені для електронних таблиць вистачає стандартного набору юніксових програм для консолі (а це, читай, bc/dc/awk/sed/wc/sort/cat/head/tail/bash, для особливих збочень -- Perl), і мені не треба вивчати ексель, у якого в кожній локалізації функції звуться по-іншому...

ви забуваєте про одну річ (через те що живете в СНД): місячна оплата праці дизайнера за кордоном набагато вища за вартість набору ефектів - час який він затратить у гімпі на той самий ефект просто не окупиться вартістю фотошопа з плугіном. Отак шановний. То і є перевага платного софта над OpenSource. А ми того не розуміємо, бо отримуємо в 2-5 раз менше за вартість того самого софта.

По-перше, ви мене просвітили. Відколи я живу в СНД? Не Росія, не Казахстан, не Туркменистан, хто там ще... Потому, запитання таке: хто вам заважає писати платні плагіни для гімпа? Це раз. По-друге, час, витрачений дизайнерами, ніде не дівається, він перетікає в плагін (чи в фотошопі, чи де там ще), звідти перетікає в ціну продукту. Враховуючи, що продукт продається не одному замовнику, ціни з божевільних стають ринковими. Вчили таке? І це не має значення: закритий софт чи відкритий.

Читайте Еріка Реймонда, шановний, про те, як заробити на відкритому софті.

[pmd]

Казав шо не буду. А ле мушу захищатись. На цьому все!!!

Цитата:

Хороший подарунок... Та чий би він не був -- він GPL.
 
Тепер вже GPL. А раніше був StarOffice - зовсім не GPL. І писався він явно не безкоштовно. І продавався.

Цитата:
 
Я плакав. Почитайте ось це, тільки зняти рожеві окуляри того... не забудьте: http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=54931&st=0  
 
Хіба ж це аргумент?  Дітки побавитись не можуть? А в лінукс їм буде так легко додзвін настроїти. І побавитись....

Цитата:

Уммм... Який я старомодний. Чомусь мені для електронних таблиць вистачає стандартного набору юніксових програм для консолі (а це, читай, bc/dc/awk/sed/wc/sort/cat/head/tail/bash, для особливих збочень -- Perl), і мені не треба вивчати ексель, у якого в кожній локалізації функції звуться по-іншому...
 
Я не говорю конкретно про вас чи про когось хто постійно колупається в Юніксах. Я говорю про весь оточуючий світ, якому абсолютно все одно Лінукс, Віндовс, Макінтош. І 99% персоналу підприємств абсолютно це не цікавить. Їх цікавить простота і зручність в користуванні. Простота в їхньому розумінні а не в вашому. Нехай купа кліків мишою і значно довше ніж комбінація клавіш чи конвеєр в bash, але це значно простіше і наглядніше. Не всі ж програмери.

Цитата:
 
По-перше, ви мене просвітили. Відколи я живу в СНД? Не Росія, не Казахстан, не Туркменистан, хто там ще...

Відтоді як підписали договір. (1994 р. як не помиляюсь).

Цитата:

Потому, запитання таке: хто вам заважає писати платні плагіни для гімпа? Це раз. По-друге, час, витрачений дизайнерами, ніде не дівається, він перетікає в плагін (чи в фотошопі, чи де там ще), звідти перетікає в ціну продукту. Враховуючи, що продукт продається не одному замовнику, ціни з божевільних стають ринковими. Вчили таке? І це не має значення: закритий софт чи відкритий.  
Читайте Еріка Реймонда, шановний, про те, як заробити на відкритому софті.  

Ви плутаєте замовлений софт і софт написаний для продажу без замовлень, а спираючись на ринкові дослідження. Я говорю про друге. А ви про перше.
В другому варіанті якщо ви використаєте GNU/GPL - ви явно прогорите, а як не прогорите, то заробите на порядок менше.

[Yaroslav Fedevych]

Цей базар також закривається.

Як один із його учасників, виписую собі терапію нагайкою. Іншим учасникам також

Не хотів закривати його зі своїми аргументами останніми -- щоб не виглядало так, ніби я наговорив повний мішок, і як останній засіб захисту, закрив тему.

Наступні бардаки будуть каратися жорстоко й без особливих попереджень. Згода? Сам знаю, що згода.

Підсумок:
Кожен хай займається своєю справою. Головне -- достатньо добре спершу робити свою роботу -- лише це дасть моральне право подавати пропозиції кому іншому (подавати пропозицію == скромно подати пропозицію). Найголовніше -- щоб криків не було на кшталт "$SOFT ueber alles!", а корисний обмін досвідом: я успішно вирішую свою задачу з допомогою $SOFT, і роблю це так, так і так, не використовуючи $OTHER_SOFT, тому що це, це й це. Хто читає, сам робитиме вибір. Хм... Може, хоч викоренимо звичку дурної реклами, схожої на ту, що по телеку -- про схуднення, зцілення від алкоголізму і т. д.?