Який метод кращий для обмеження монополії Wintel?

[Володимир Лісівка]

Хотілося б взнати вашу думку щодо того, який метод був би найкращий для обмеження монополії Wintel у державному секторі.

Перш ніж приймати рішення, я б радив спочатку поглянути на опис поцесора Cell, який використовуватиметься в PlayStation 3 та іншій обчислювальній техніці і відповісти на таке запитання: якщо в 2007-му році Cell витіснить IA32/64, то що треба робити сьогодні, щоб бути попереду інших а не позаду?

А це реально, так як процесори для x86 мають в п'ять раз більше тразисторів та відповідно енергоспоживання на 1 FLOP ніж еквівалентні процесори для інших простіших архітектур. Крім того зверніть увагу на такий факт: в зв'язку з тим, що Cell-и мають вбудовану підтримку кластеризації, швидкодія термінального сервера з 20-ма клієнтами не впаде в 20-ть раз а зросте в 20-ть раз, тобто термінальне рішення буде вигідніше в 400 раз ніж зараз (а воно і зараз вигідне - http://javadesktopsystem.sunwebtools.com/ ).

Подивіться на http://www.apple.com/macmini/ - корпус якого відкривається кухонним ножиком (так написано в інструкції). Чи так вже потрібні ці громадні ящики з блоком живлення на 400 ват і турбовентиляторами на кожному робочому місці?

В 2006 году Sony и Toshiba планируют приступить к продажам телевизоров с высокой четкостью изображения на процессорах Cell, и тогда же Sony должна выпустить PlayStation 3.
...
Кроме рабочих станций, игровых консолей и телевизоров, Cell будет применяться и в некоторых научных суперкомпьютерах, серверах для потоковых медиа и системах анализа изображений. Все эти категории устройств нуждаются в постоянном повышении обрабатывающей мощности.

Cell сможет выполнять 256 млрд операций в секунду (256 гигафлопс). PlayStation 3 будет иметь 4 Cell-а. Самая медленная машина, входящая в перечень суперкомпьютеров Top 500, имеет производительность 851 гигафлопс.

Я особисто голосую за обмеження долі архітектури IA32 в державних установах в 40%.

PS.
Під множенням вартості розуміється множення вартості рішення на коефіціенти в залежності від виконання певних умов (локалізація, відкритий текст програми, і т.ін.) при порівнянні пропозиції з іншими пропозиціями на тендері.

[Сергій Личко]

Обмеження долі архітектури ІА32  в 40% на практиці означає заміну 60% існуючого парку машин - або збільшення його до відповідної пропорції, що тягне за собою досить серйозні затрати - зараз в більшості держструктур (не враховуючи "понтових" типу податкової) парк машин сформований і поновлюється рідко.

З іншого боку - зараз проблема саме в відкритості форматів. Наприклад, податкова зараз приймає звіти тільки через електронну пошту, причому пошта відсилається лише рекомендованими податковою програмами (наприклад, "Бест"). Добитись від них формату листа (точніше, приаттаченого файлу) так і не вдалося...

Я свій голос віддав за заборону закритого софта.

В цьому випадку можливе створення бібліотек та модулів наприклад, для різноманітних бухгалтерських програм (які в зв'язку з постійними змінами в законодавстві потрібно не менш постійно поновлювати), для надсилання звітів в ту ж податкову і т.д.  Фактично, один з варіантів (а їх звичайно, може бути декілька)  могла б (читай: повинна - оскільки таких бібліотек все-таки повинен бути хоча б один комплект, причому оперативно поновлюваний) розробляти програмістська контора на держфінансуванні.
Оскільки в *NIX cистемах вже добре відпрацьовані процедури поновлення софта - то такий варіант полегшив би роботу величезної кількості адмінів та розробників (в тому числі і не тільки на держпідприємствах).

[Володимир Лісівка]

Обмеження долі архітектури ІА32  в 40% на практиці означає заміну 60% існуючого парку машин - або збільшення його до відповідної пропорції, що тягне за собою досить серйозні затрати - зараз в більшості держструктур (не враховуючи "понтових" типу податкової) парк машин сформований і поновлюється рідко.

Ви не повірите, але комп'ютери час від часу потрібно заміняти. Середній вік життя комп'ютера - три роки. Хай навіть у нас він у два рази вищий, все одно - за п'ять років 80% машин, які працюють зараз, точно будуть замінені. Це несерйозні затрати? Крім того - про заміну чи розширення ви самі придумали - я такого не пропоную.

З іншого боку - зараз проблема саме в відкритості форматів. Наприклад, податкова зараз приймає звіти тільки через електронну пошту, причому пошта відсилається лише рекомендованими податковою програмами (наприклад, "Бест"). Добитись від них формату листа (точніше, приаттаченого файлу) так і не вдалося...

Вони його і самі не знають.

Я свій голос віддав за заборону закритого софта.

В цьому випадку можливе створення бібліотек та модулів наприклад, для різноманітних бухгалтерських програм (які в зв'язку з постійними змінами в законодавстві потрібно не менш постійно поновлювати), для надсилання звітів в ту ж податкову і т.д.  Фактично, один з варіантів (а їх звичайно, може бути декілька)  могла б (читай: повинна - оскільки таких бібліотек все-таки повинен бути хоча б один комплект, причому оперативно поновлюваний) розробляти програмістська контора на держфінансуванні.
Оскільки в *NIX cистемах вже добре відпрацьовані процедури поновлення софта - то такий варіант полегшив би роботу величезної кількості адмінів та розробників (в тому числі і не тільки на держпідприємствах).

Це дуже класно, але пройдуть роки, поки держпідприємства зможуть підготувати хоч якусь заміну (я думаю ви в курсі, які там зарплати та кадрова політика) існуючому комерційному ПЗ. І далеко не факт, що з нього буде хоч якась користь.

[Сергій Личко]

Ви не повірите, але комп'ютери час від часу потрібно заміняти. Середній вік життя комп'ютера - три роки. Хай навіть у нас він у два рази вищий, все одно - за п'ять років 80% машин, які працюють зараз, точно будуть замінені. Це несерйозні затрати? Крім того - про заміну чи розширення ви самі придумали - я такого не пропоную.

Гм, а як же тоді досягти потрібного співвідношення? Ви мабуть не гірше за мене знаєте, що зараз співвідношення IA32/<все інше>=100/1 (і то, цей єдиний екземпляр - скоріше за все IA64)
Комп'ютери заміняти потрібно, але зараз зміна комп'ютера на більш потужний (а менш потужного знайти в продажу важко, особливо для держустанови, для якої відкритий лише офіційний ринок) зумовлюється в основному потребами програмного забезпечення (наприклад, вінду нову треба поставити ). Ще щодо заміни - в мене в сітці прекрасно працюють декілька 386 і 486 - там більше не треба, з усіх задач - проста досівська програма. Ще кілька 486 ввімкнено як термінали - і теж чудово працюють. То навіщо їх змінювати?
Хоча в мене не держустанова, а ВАТ, і керівництво намагається економити на всьому, але в масштабах держави теж можна економити хоча б на тому, що вже є і працює (і може виконувати свої задачі ще не один рік), а вивільнені кошти використати більш доцільно.

Це дуже класно, але пройдуть роки, поки держпідприємства зможуть підготувати хоч якусь заміну (я думаю ви в курсі, які там зарплати та кадрова політика) існуючому комерційному ПЗ. І далеко не факт, що з нього буде хоч якась користь.

Ну, ця частина - дійсно скоріше мрії і спроба створити хоча б теоретично приближену до ідеальної систему. Але готувати заміну мають не держпідприємства - кожне окремо, а одна загальнодержавна установа, яка має по-перше розробити (можливо, просто відкрити та доробити існуючі) стандарти обміну даних, по-друге - розробляти вищезгадані бібліотеки, можливо ще створювати деяку базову систему.
Нехай на це потрібна сотня спеціалістів та до них півсотні начальників і додаткового персоналу - це спочатку, на етапі розробки. На етапі підтримки - можливо на третину а то й вполовину менше.

[Володимир Лісівка]

Гм, а як же тоді досягти потрібного співвідношення? Ви мабуть не гірше за мене знаєте, що зараз співвідношення IA32/<все інше>=100/1 (і то, цей єдиний екземпляр - скоріше за все IA64)
Комп'ютери заміняти потрібно, але зараз зміна комп'ютера на більш потужний (а менш потужного знайти в продажу важко, особливо для держустанови, для якої відкритий лише офіційний ринок) зумовлюється в основному потребами програмного забезпечення (наприклад, вінду нову треба поставити ). Ще щодо заміни - в мене в сітці прекрасно працюють декілька 386 і 486 - там більше не треба, з усіх задач - проста досівська програма. Ще кілька 486 ввімкнено як термінали - і теж чудово працюють. То навіщо їх змінювати?

Ви кажете що не треба замінювати те що і так працює, я кажу що не треба замінювати те що і так працює. Про що суперечка? Будуть купуватися нові комп'ютери чи встановлюватися інформаційні системи - в умовах тендеру має стояти пункт, що у рішені яке пропонується, компів на IA32 має бути не більше 40%. Головне - відродити конкуренцію. Я думаю, що ви вже встигли помітити, як саме конкуренція впливає на якість та ціну товарів.

Ну, ця частина - дійсно скоріше мрії і спроба створити хоча б теоретично приближену до ідеальної систему. Але готувати заміну мають не держпідприємства - кожне окремо, а одна загальнодержавна установа, яка має по-перше розробити (можливо, просто відкрити та доробити існуючі) стандарти обміну даних, по-друге - розробляти вищезгадані бібліотеки, можливо ще створювати деяку базову систему.
Нехай на це потрібна сотня спеціалістів та до них півсотні начальників і додаткового персоналу - це спочатку, на етапі розробки. На етапі підтримки - можливо на третину а то й вполовину менше.

Почитайте закони Паркінсона. Якщо на початковому етапі було 150 чоловік, то через три роки їх буде 165 як мінімум, а не 50. Начальник скоріше звільнить всіх програмістів ніж звільниться сам.

[dj_maxx]

Це дуже класно, але пройдуть роки, поки держпідприємства зможуть підготувати хоч якусь заміну (я думаю ви в курсі, які там зарплати та кадрова політика) існуючому комерційному ПЗ. І далеко не факт, що з нього буде хоч якась користь.

Зможуть, головне - почати... З перевірених джерел можу зазначити, що процес вже зрушив з місця... Фінансування бюджетних організацій зараз зменшене, проблема ліцензій стала гостро, а грошей немає... Не годувати ж дядька Біла з кишень пенсіонерів    А він почув смажене і припхався до так званих "консультантів з розподілення коштів"...  Але це йому навряд чи допоможе  

[Володимир Лісівка]

Треба йому ті пару мільйонів - 0.025% від того, що M$ вже має - це ми його запросили.

Як ви думаєте, що буде просити наркоман у продавця дурману? Правильно - більше дурману за меншу ціну.

[Сергій Личко]

Ви кажете що не треба замінювати те що і так працює, я кажу що не треба замінювати те що і так працює. Про що суперечка? Будуть купуватися нові комп'ютери чи встановлюватися інформаційні системи - в умовах тендеру має стояти пункт, що у рішені яке пропонується, компів на IA32 має бути не більше 40%. Головне - відродити конкуренцію. Я думаю, що ви вже встигли помітити, як саме конкуренція впливає на якість та ціну товарів.

Ага, зрозумів, Ви мали на увазі нововстановлювані системи, а не вже існуючі. Тоді нормально, але мені здається, що тоді треба вводити обмеження і на IA64 - а то співвідношення 40/60 вийде, а гегемонія мікрософту продовжиться...

Почитайте закони Паркінсона. Якщо на початковому етапі було 150 чоловік, то через три роки їх буде 165 як мінімум, а не 50. Начальник скоріше звільнить всіх програмістів ніж звільниться сам.

Та читав я їх... Тут обдумати треба - ну, контракт на певний час, чи що...

[Володимир Лісівка]

Ага, зрозумів, Ви мали на увазі нововстановлювані системи, а не вже існуючі. Тоді нормально, але мені здається, що тоді треба вводити обмеження і на IA64 - а то співвідношення 40/60 вийде, а гегемонія мікрософту продовжиться...

Краще взагалі на x86. :-)

Основна перевага такого методу - значно легший контроль. Замінити лінукс на вінду чи вінду на лінукс можна легко (dualboot). Замінити PowerPC з Лінуксом на x86-ий з відною - значно важче (хоча qemu зможе запускати і вінду і wine) тому що це вже крадіжка матеріального забезпечення. Якщо ж обмежувати долю Windows, то в графі навпроти Лінукса просто поставлять циферку таку, щоб доля Windows була <40%. І ніхто нічого не доведе.

[Stas]

Голосував за Інше - прочитав перелік predefined способів обмеження і не побачив пункту "Заборонити закраті формати даних".
Якщо спробувати обмежити кількість IA32 (взагалі x86) або Windows, то підніметься галас - "не ринкові методи, заборона конкуренції...".
А якщо заборонити закриті формати даних, та ще й якби не тільки у державному секторі, а й у банківській сфері   (хоча б клієнт-банк)... Решту довершить вимагання ліцензій - вартість праці нормального системного адміністратора у нас набагато менша від такої ж вартості трохи західніше, вартість пропрієтарного софта - така ж сама.

[Сергій Личко]

Основна перевага такого методу - значно легший контроль.

Ну, контроль - це вже з розряду "Великого брата". Люди повинні самі вибрати - що для них краще, потрібні лише умови для здорової конкуренції - відкриті стандарти на формати обміну даними і таке інше...

Замінити лінукс на вінду чи вінду на лінукс можна легко (dualboot). Замінити PowerPC з Лінуксом на x86-ий з відною - значно важче (хоча qemu зможе запускати і вінду і wine) тому що це вже крадіжка матеріального забезпечення. Якщо ж обмежувати долю Windows, то в графі навпроти Лінукса просто поставлять циферку таку, щоб доля Windows була <40%. І ніхто нічого не доведе.

Циферку можна напроти чого завгодно написати. Кожне підприємство щороку здає статзвітність - кількість комп'ютерів, яке програмне забезпечення на них використовується, кількість ліцензій і таке інше.
Як Ви гадаєте, наскільки відповідають реальності ці дані та як часто їх перевіряють?

[Володимир Лісівка]

Ну, контроль - це вже з розряду "Великого брата". Люди повинні самі вибрати - що для них краще, потрібні лише умови для здорової конкуренції - відкриті стандарти на формати обміну даними і таке інше...

От саме "і таке інше" мене і цікавить. Як можна реалізувати відкритий стандарт так, щоб він був ні з чим не сумісним ми вже знаєм - бачили не раз. До того ж M$ переводить свої документи на XML (який відкритий), з вставками двійкового коду та CLSID компонентів ActiveX - вам буде легше від цього?

Циферку можна напроти чого завгодно написати. Кожне підприємство щороку здає статзвітність - кількість комп'ютерів, яке програмне забезпечення на них використовується, кількість ліцензій і таке інше.
Як Ви гадаєте, наскільки відповідають реальності ці дані та як часто їх перевіряють?

Абсолютно до лампочки - у випадку обмеження на долю x86, обмеження буде перевірятися тільки під час купівлі. А з купленою технікою хай вже роблять все що завгодно. Ніяких контролюючих органів для цього не потрібно.

[Володимир Лісівка]

Голосував за Інше - прочитав перелік predefined способів обмеження і не побачив пункту "Заборонити закриті формати даних".

Як ви уявляєте це на практиці? Як відрізнити закритий формат від відкритого тим більше у якійсь реалізації?

Якщо спробувати обмежити кількість IA32 (взагалі x86) або Windows, то підніметься галас - "не ринкові методи, заборона конкуренції...".

Це ви так називаєте антимонопольне обмеження? :-)

А якщо заборонити закриті формати даних, та ще й якби не тільки у державному секторі, а й у банківській сфері   (хоча б клієнт-банк)... Решту довершить вимагання ліцензій - вартість праці нормального системного адміністратора у нас набагато менша від такої ж вартості трохи західніше, вартість пропрієтарного софта - така ж сама.

Тобто доведеться вводити ліцензування - цю програму можна використовувати а цю - ні. Як ви думаєте, продукти M$ пройдуть цю перевірку (враховуючи той факт, що перевірку виконуватимуть нетехнічні спеціалісти при допомозі експертів з Квазар-Мікро)? А лінукс з кількома тисячами програм, кожна з яких має власний формат конфігураційного файлу, пройде? (Особливо при допомозі експертів з Квазар-Мікро).

Я думаю, що у державних установах потрібно використовувати такі програми, які не вимагають ніякої додаткової оплати з боку громадян, які ними користуються. Цього буде досить.

[Олександр Кравчук]

Не писатиму за, що голосував, бо зараз пригрузять..

Ось тут чимало матеріалу про Cell: http://www.blachford.info/computer/Cells/Cell0.html. Чесно кажучи, вражає! Але, як щодо цін на нове залізо?

[Володимир Лісівка]

Але, як щодо цін на нове залізо?

Ви про ціни на Cell, про ціни не-x86-их чи про ще щось?