Опитування

Який апостроф робити основним для української розкладки?

U+02BC (ʼ)
33 (43.4%)
U+0027 (')
21 (27.6%)
U+2019 (’)
22 (28.9%)

Проголосувало: 71

Автор Гілка: оновлення української розкладки  (Прочитано 152837 раз)

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1861
Під час роботи зі словником Кримського в мене виникло цікаве питання: чи не час нам оновити розкладки, додавши деякі символи Unicode, наприклад, все частіше в документах зустрічається (і взагалі рекомендовано) вживання апострофа Unicode (а не single quote), також типографські лапки та довге тире тощо...

цікаво що при роботі зі словником я автоматично відчув переваги символів Unicode через простий ефект: апостроф не треба цитувати зворотньою похилою (або дублювати його для postgresql), лапки не викривлюються через " - код, що масивно оброблює текст з регулярними виразами стає дещо простіше читати...

теоретично офісні ПЗ дозволяють вводити ці символи через, напр., insert symbol або автокорекцію, але часто (і дедалі більше) приходиться стикатися з цим і поза офісом

варіантів реалізації може бути декілька:
- створити новий варіант розкладки, напр ua(unicode)
- додати третій рівень до існуючих розкладок, тоді повісивши, напр., третій рівень на правий Alt можна зробити довге тире натиснувши RAlt+- або типографську лапку RAlt+" (правда їх має бути дві)...
- можливо дещо підкоригувати існуючі розкладки, напр., в ua(winkeys) тильда (~) та (_) скоріш за все не вживаються надто часто в українських текстах, з іншого боку решта клавіш забито потрібними символами, тобто схоже без третього рівня не обійтись...

цікаво почути думки з цього приводу...
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3338
  • Програміст
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #1 : 2007-09-17 13:13:41 »
Краще додати третій рівень. І ще краще, якщо він буде спільний для усіх кириличних розкладок.
[Fedora Linux]

Відсутній Campana

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 795
  • Проходив мимо
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #2 : 2007-09-18 01:19:16 »
Під час роботи зі словником Кримського в мене виникло цікаве питання: чи не час нам оновити розкладки, додавши деякі символи Unicode, наприклад, все частіше в документах зустрічається (і взагалі рекомендовано) вживання апострофа Unicode (а не single quote),
Я бачу за посиланням три апострофи і не бачу рекомендацій. Українській типографіці відповідає Punctuation apostrophe. Його й слід вживати; на жаль, кляті англоїди все затасовують у свої шрифти тільки typewriter apostrophe, який в кирилиці не вживається; як з ними боротися? Ради апострофа третій рівень — це якось занадто. От якби можна було використовувати праву (цифрову) клавіатуру для набору символів за їхнім десятковим кодом, як це реалізовано у Вікнах, то це було б найкращим рішенням.

Щодо спеціальних клавіш для тире etc., то у Word-і, НМД, зроблено найкраще:
ndash — Ctrl+- (права клавіатура)
mdash — Alt+Ctrl+- (права клавіатура)
нерозривний пробіл — Ctrl+пробіл

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1861
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #3 : 2007-09-18 04:00:07 »
Під час роботи зі словником Кримського в мене виникло цікаве питання: чи не час нам оновити розкладки, додавши деякі символи Unicode, наприклад, все частіше в документах зустрічається (і взагалі рекомендовано) вживання апострофа Unicode (а не single quote),
Я бачу за посиланням три апострофи і не бачу рекомендацій.
( ʼ ) Letter apostrophe (“modifier letter apostrophe”), U+02BC. This is preferred when the apostrophe is not considered punctuation which separates letters, but a letter in its own right
щоправда в багаьох проектах (включно з wikipedia та LJ), чомусь використовується U+0219 "right single quotation mark"...
але я тут не експерт, якщо наведете якісь статті з цього приводу буду вдячний

Ради апострофа третій рівень — це якось занадто.
насправді, це єдиний вихід для редакторів, які не мають автокорекції або системи клавішних скорочень, і зовсім не занадто, напр. символ Євро часто висить в третьому рівні, не бачу чому б Unicode апострофу, лапкам і рискам не бути там також...

От якби можна було використовувати праву (цифрову) клавіатуру для набору символів за їхнім десятковим кодом, як це реалізовано у Вікнах, то це було б найкращим рішенням.
тут згоден, не завадило б...
але можливо існують якісь проги, що дозволяють таке?

Щодо спеціальних клавіш для тире etc., то у Word-і, НМД, зроблено найкраще:
ndash — Ctrl+- (права клавіатура)
mdash — Alt+Ctrl+- (права клавіатура)
нерозривний пробіл — Ctrl+пробіл
не думаю, що це гарний варіант для неофісних рішень - задіювати клавішні скорочення з Alt та Ctrl - не дуже гарний тон (та й не думаю, що це можливо, якщо не зробити Alt перемикачем третього рівня)...
окрім того речі на штиб Ctrl+- використовується в різних програмах...
« Змінено: 2007-09-18 04:01:04 від DalekiyObriy »
Fedora 26 (x86-64)

Відсутній iip))

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 277
  • Перекладач KDE, openSUSE...
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #4 : 2007-09-18 06:28:50 »
варіантів реалізації може бути декілька:
- створити новий варіант розкладки, напр ua(unicode)
- додати третій рівень до існуючих розкладок, тоді повісивши, напр., третій рівень на правий Alt можна зробити довге тире натиснувши RAlt+- або типографську лапку RAlt+" (правда їх має бути дві)...
Я за те, щоб додати третій рівень до існуючих розкладок, але і створити новий варіант розкладки для юнікоду. Нова розкладка буде зручнішою для користування і, можливо, поступово набере популярності, а третій рівень в існуючих розкладках допоможе вирішити поточні проблеми з апострофом і т.п.
"You should not be satisfied with being a victim, nor with being a survivor. You should aim to be a conqueror." "Now, go do the right thing!" Dr. Laura

Відсутній noddeat

  • Кореспондент
  • ***
  • дописів: 197
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #5 : 2007-09-19 15:20:01 »
дик вже є:
http://fedevych.livejournal.com/585.html
http://grumbler.nnov.ru/useful/ibtl-ukr/ (завантажити тільки під вінду можна, але можна взяти як взірець для нової розкладки)

тіко поки що нема можливості її звідкісь звантажити + немає офіційної назви

поза тим згоден з панством, що треба допиляти поточні розкладки. От тіки якщо поглянути тверезо, то відрізнити на екрані монітора апостроф звичайний від типографського я не можу, хіба що він в заголовку H1. А от проблема з лапками та тире більш актуальна, НМД.
« Змінено: 2007-09-19 15:22:45 від noddeat »
Filenames are infinite in length, where infinity is set to to 255 characters. Peter Collinson, "The Unix File System"

Відсутній Веприк

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 58
  • Pythonic man
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #6 : 2007-09-23 01:06:08 »
цікаво почути думки з цього приводу...
Було б добре якби хтось би взяв на себе працю і взагалі пояснив різницю між цими речами і правила їх вживаня. Я наприклад не типографіст і різниці між тими ж апострофами чи тире коротке довге не розумію (Хоча дивлячись які типографісти  отримують дипломи то думаю 90% з них теж не знають).
В Росії в цьому плані за цю справу взявся Лєбєдєв(той що дизайнер) і силою власне авторитету, а також поясненням чому так, а не інакше, все таки змусив багато сайтів і навіть друкованої продукції оформляти грамотно.

P.S. До речі в Word апостороф в кириличній розкладці ставиться Ctrl+"є" + "є" ("є" - двічі).
Мої рефлексії на довкілля http://blog.sasnyk.name

Відсутній Campana

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 795
  • Проходив мимо
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #7 : 2007-09-24 20:07:31 »
Я бачу за посиланням три апострофи і не бачу рекомендацій.
( ʼ ) Letter apostrophe (“modifier letter apostrophe”), U+02BC. This is preferred when the apostrophe is not considered punctuation which separates letters, but a letter in its own right
щоправда в багаьох проектах (включно з wikipedia та LJ), чомусь використовується U+0219 "right single quotation mark"...
але я тут не експерт, якщо наведете якісь статті з цього приводу буду вдячний
Я власне, писав тільки про кирилицю. У нас апостроф має форму коми, і це само собою зрозуміло. Тому про це в старі часи ніхто й не міг написати: все ж у шрифтах, і в букварях, врешті-решт. Це зараз через цих безграмотних англоїдів починають проблеми виникати на рівному місці (це я до того, що існує версія, що насправді прямий апостроф – ніякий не апостроф, а знак географічних мінут; англійських філологів не знаю, тому не можу підтвердити).

І я слабо розумію, що таке апостроф як "a letter in its own right". Всі вчителі у всіх школах в першому класі при роботі з букварем пояснюють дітям, що м'який знак — це літера, а апостроф — ні. Це якась не наша, не українська і не слов'янська, лінгвістична проблема.

І про англоїдів. Подивився солідні наукові книжки та журнали доцифрової епохи. Бачу там винятково апостроф-кому, а апострофа – знака географічних мінут «'» не бачу зовсім. Тому Вікіпедія вживає right single quotation mark зовсім не "чомусь". Зважте, наукові редактори солідних видавництв і журналів очевидно краще розуміються на правописі і знаках, аніж укладачі комп'ютерних стандартів і рекомендацій.

і зовсім не занадто, напр. символ Євро часто висить в третьому рівні, не бачу чому б Unicode апострофу, лапкам і рискам не бути там також...
Можливо. Я не знаю просто, що таке третій рівень.

От якби можна було використовувати праву (цифрову) клавіатуру для набору символів за їхнім десятковим кодом, як це реалізовано у Вікнах, то це було б найкращим рішенням.
тут згоден, не завадило б...
але можливо існують якісь проги, що дозволяють таке?
Не стикався. Таке краще робити десь на рівні середовища, як у Вінді реалізовано. В X-cах можна таке зробити?

не думаю, що це гарний варіант для неофісних рішень - задіювати клавішні скорочення з Alt та Ctrl - не дуже гарний тон (та й не думаю, що це можливо, якщо не зробити Alt перемикачем третього рівня)...
окрім того речі на штиб Ctrl+- використовується в різних програмах...
Чому? Я користуюся Alt-ом на повну в різних програмах: дуже зручно. Тим більше, що програми можуть мати свої скорочення. У Word-i Ctrl+- набирає знак, в адобівських продуктах зменшує масштаб, у web-навігаторах ним краще змінювати розмір шрифта. Зручно і плутанини не виникає, бо програми дуже різні.

Відсутній Campana

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 795
  • Проходив мимо
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #8 : 2007-09-24 20:17:55 »
Було б добре якби хтось би взяв на себе працю і взагалі пояснив різницю між цими речами і правила їх вживаня. Я наприклад не типографіст і різниці між тими ж апострофами чи тире коротке довге не розумію
Коротке тире ndash — це якийсь англійський прикол, до кирилиці відношення не має. Але співпадає за нарисуванням з мінусом, тому варто його вживати як мінус.

В Росії в цьому плані за цю справу взявся Лєбєдєв(той що дизайнер)
Лєбєдєв, таке враження, що поїхав дахом в останній рік-півтора. Почав писати повну маячню, яку обговорювати можна тільки на рівні "ги-ги". Нормальні джерела — це prodtp.ru і Паратайпи. Паратайп — це фірма, створена професійними шрифтовиками ще в часи агонії совка. До речі, у них є довідка про апостроф.

Відсутній Ign1111

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 829
  • Linux 4ever!
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #9 : 2007-09-25 21:27:39 »
різниці між тими ... тире коротке довге не розумію

Дефіс використовується в словах, наприклад англо-український словник, а тіре — в реченнях.
Linux. The future is open.

Відсутній noddeat

  • Кореспондент
  • ***
  • дописів: 197
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #10 : 2007-09-26 16:52:56 »
Цитата
Тому про це в старі часи ніхто й не міг написати: все ж у шрифтах, і в букварях, врешті-решт.
у старі часи апострофа не було. Були правила читання, і всі знали, як треба читати мяч і пятдесят. Апостроф виник у радянські часи.

Цитата
Лєбєдєв, таке враження, що поїхав дахом в останній рік-півтора. Почав писати повну маячню, яку обговорювати можна тільки на рівні "ги-ги".
наприклад?
Filenames are infinite in length, where infinity is set to to 255 characters. Peter Collinson, "The Unix File System"

Відсутній Campana

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 795
  • Проходив мимо
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #11 : 2007-09-26 21:55:00 »
Цитата
Тому про це в старі часи ніхто й не міг написати: все ж у шрифтах, і в букварях, врешті-решт.
у старі часи апострофа не було. Були правила читання, і всі знали, як треба читати мяч і пятдесят. Апостроф виник у радянські часи.
Давайте без пересмикувань. Я мав на увазі тільки радянські часи, і жодні інші мати на увазі просто не міг, тому що сучасний український алфавіт і відповідний правопис виникли тільки в ХХ ст. вже у радянський період. Власне, я вже висловлювався на цю тему.

Цитата
Лєбєдєв, таке враження, що поїхав дахом в останній рік-півтора. Почав писати повну маячню, яку обговорювати можна тільки на рівні "ги-ги".
наприклад?
Гм, а самому почитати? Декларація незалежності Жмеринки, двоєзапятіє, як буде правильно по-російському "Бєлорусія", кава — таких "параграфів" при здоровому розумі не напишеш.

Відсутній noddeat

  • Кореспондент
  • ***
  • дописів: 197
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #12 : 2007-09-27 00:58:02 »
Цитата
Гм, а самому почитати?
ну я якраз почитав, тому і цікавлюся

Цитата
Декларація незалежності Жмеринки
 ;D на дату пробували дивитися?
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/113/

Цитата
двоєзапятіє
ну і що в ньому поганого? Цей знак позначає те, що зараз позначається крапкою з комою і виглядає цілком логічним. Крапка - це кінець речення. Кома - кінець частини речення. А крапка з комою що? Я не згодний з ним, що цей знак треба вводити, бо вже склалася традиція крапки з комою, але в цілому він правий.

Цитата
як буде правильно по-російському "Бєлорусія",
ну і? правильно буде :
російською російською (ru_RU) - Белоруссия
білоруською російською (ru_BY) - Беларусь
В чому конкретно суперечність?
Так само й з уживанням "на Україні" -  в ru_UA буде "в Украине", в ru_RU хай собі що хочуть пишуть. З історичних причин вони кажуть "на Украине".
Цитата
кава
теж логічно, що "кофе" має бути середнього роду.

Прошу пана, можна з Лєбєдєвим не погоджуватись в дечому, але ваше твердження про "несповна розуму" трошки, як його, негарно звучать. Ви ще згадайте, що у студії Лєбєдєва сайт на MS FrontPage  >:(

Filenames are infinite in length, where infinity is set to to 255 characters. Peter Collinson, "The Unix File System"

Відсутній Campana

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 795
  • Проходив мимо
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #13 : 2007-09-27 01:03:43 »
По Декларації здаюсь: на дату не звернув уваги.  :-[ Але коли читаєш поряд про трактор Бєларусь і двоєзапятіє, якось дисонансу не відчувається: рівень один.

Логіки там немає. Але ми офтопимо. Баста.

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1861
Re: оновлення української розкладки
« Відповідей #14 : 2007-09-27 04:48:28 »
оскільки конкретних пропозицій я не отримав, я (як слаботямущий в типографії) пропоную мозковий штурм :)

долучений файл містить зміни до поточної розкладки ua (варіантів basic та winkeys)
додає наступні елементи Unicode в третій групі (нижній регістр/верхній регістр):
на клавіші ` / ~ - апостроф (U2019) / наголос (U0301)
на клавіші 1 / ! - відкривна лапка (U201C) / закривна лапка (U201D)
на клавіші 2 / " - відкривна типогр. лапка (U00AB) / закривна типогр. лапка (U00BB)
на клавіші 3 / (# або №) - символ гривні (U20B4)
на клавіші (4 або 8) / * - символ параграфу (U00A7)
на клавіші - / _ - тире (m-dash) (U2014) / риска? (n-dash) (U2013)
на клавіші "прогалина" - нерозривний пропуск (U00A0)

Застосування: (як root) "patch /usr/share/X11/xkb/symbols/ua ua.diff"

для перемикання на третю групу, напр. по клавіші win виконати команду:
setxkbmap ua -variant winkeys -option -option lv3:win_switch

після цього, напр., апостроф Unicode можна ввести Win+`, наголос - Win+Shift+`

буду чекати на коментарі і пропозиції...
Fedora 26 (x86-64)