Автор Гілка: PS3 буде з Лінуксом  (Прочитано 3047 раз)

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3825
  • Карма: +11/-0
  • Програміст
PS3 буде з Лінуксом
« : 2005-06-10 12:13:43 »
Ken Kutaragi, президент  Sony Computer Entertainment, в  своєму інтерв'ю розказав, що опціональний вінчестер до PS3 буде поставлятися з попередньо встановленим Лінуксом.
Цитата
This time, we're positioning the PS3 as a "supercomputer." But people won't recognize it as a computer unless we call it a computer, so we're going to run an OS on it. In fact, the Cell can run multiple OSes. In order to run the OSes, we need an HDD. So in order to declare that the PS3 is a computer, I think we'll have [the PS3's HDD] preinstalled with Linux as a bonus.
« Змінено: 2005-06-20 13:47:53 від lvm »
[Fedora Linux]

Відсутній politruk

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 52
  • Карма: +0/-0
  • BSD user
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #1 : 2005-06-10 16:09:32 »
Ого!
То співтовариству вільного ПЗ Linux й переносити на Cell не треба :)
FreeBSD 6.0

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3825
  • Карма: +11/-0
  • Програміст
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #2 : 2005-06-10 17:39:45 »
Ого!
То співтовариству вільного ПЗ Linux й переносити на Cell не треба :)

Там основний процик - PowerPC сумісний. IBM розробила(-ляє) спеціальний компілятор, який дозволяє користуватися додатковими SPE без програмування на асмі (як на PS2).
[Fedora Linux]

Відсутній MoD

  • Кореспондент
  • ***
  • дописів: 161
  • Карма: +0/-0
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #3 : 2005-06-10 17:51:41 »
Може вони його (компілятора) ще й відкритим зроблять... а як ні, то хлопці з GCC постараються:) Я от взагалі починаю думати, а чи не купити мені PS і користуватися ним як основною робочою машиною ;D

Відсутній hse

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 473
  • Карма: +0/-0
  • Gentoo Linux
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #4 : 2005-06-10 19:52:20 »
Як сказав Бабаян правильний шлях бінарна перекомпіляція з оптимізацією під нову архітектуру. Створювати принципово нові платформи без бінарної сумісності з старими та переписувати компілятори і софт, або старатись зберегти сумісність програм і тим самим гальмувати розвиток архітектури -- тупікові шляхи...
бушократія - цинічний помаранчевий геноцид, витравлювання Української Нації, плюс мікрософтизація всієї країни.

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3825
  • Карма: +11/-0
  • Програміст
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #5 : 2005-06-10 23:07:52 »
Як сказав Бабаян правильний шлях бінарна перекомпіляція з оптимізацією під нову архітектуру. Створювати принципово нові платформи без бінарної сумісності з старими та переписувати компілятори і софт, або старатись зберегти сумісність програм і тим самим гальмувати розвиток архітектури -- тупікові шляхи...

Про компіляцію - правильно. А от про двійкову сумісність - ні. Відновити алгоритм з коду значно важче і значно менш ефективніше ніж просто перекомпілювати. Додати нову функціональність - ніяк. Який сенс запускати аплікацію для MS DOS на суперкомп'ютері, якщо вона не використає і десятої долі функціональності, яка з'явилася після її написання?
[Fedora Linux]

Відсутній hse

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 473
  • Карма: +0/-0
  • Gentoo Linux
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #6 : 2005-06-11 01:25:15 »

Про компіляцію - правильно. А от про двійкову сумісність - ні. Відновити алгоритм з коду значно важче і значно менш ефективніше
як я зрозумів там просто "емулюються" команди котроїсь з архітектур в іншу архітектуру (в Е2К надзвичайно хороший мікрокод для x86 для SPARC кажуть гірший). Ефективність менша, але архітектура така складна що компілятор написати важко і тим більше під неї писати...
ніж просто перекомпілювати.
просто не вийде треба щоб був компілятор і САМ код програми під цю архітектуру

Додати нову функціональність - ніяк. Який сенс запускати аплікацію для MS DOS на суперкомп'ютері, якщо вона не використає і десятої долі функціональності, яка з'явилася після її написання?
Згода, але на написання прог траба час і фінанси (кажуть розробка RedHat 6.2 з нуля для x86 коштує ~10 млрд$) а про сьогоднішній лінух взагалі мовчу. Замовник хоче повну сумісність бо ті хто писатиме софт писатимуть його на тому що зараз мають -- x86! Коли зявляться в програмістів IA64 і вони вилежуть код під них, для Е2К напишуть мікрокод для "емуляції" перекомпіляції з IA64 в Е2К ітд... це вірний шлях!

PS Я почув що в них Е3М почав дихати ! Це слухи. Хоча за пів місяця можна було чіпсет з процесором подружити...
бушократія - цинічний помаранчевий геноцид, витравлювання Української Нації, плюс мікрософтизація всієї країни.

Відсутній hse

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 473
  • Карма: +0/-0
  • Gentoo Linux
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #7 : 2005-06-11 15:01:17 »
Який сенс запускати аплікацію для MS DOS на суперкомп'ютері, якщо вона не використає і десятої долі функціональності, яка з'явилася після її написання?
Я в попередні постах погано формулював думки...
Тут ще моменти є в архітектурі явного паралелізму. Процесор за такт виконує (теоретично) 23 команди. Одночасно можуть працювати багато програм. Я так зрозумів, що у випадку коли запускається бінарник х86 то одразу можуть створюватись 3 паралельні процеси:
1. програмна емуляція х86 для моментальної роботи програми (як ви казали неефективна)
2. швидка бінарна перекомпіляція х86 в Е2К яка зберігатиметься в оперативці і наступний запуск програми виконає саме цей "оптимізований код".
3. повільна статична перекомпіляція х86 в Е3М для максимальної оптимізації під дану програмно-апаратну платформу, яка і запишеться на вінт для використання в майбутньому.

На кінець скомпілений паралельний код може запускатись паралельно на всіх 128 процах ЕЗМ :P

Бінарний компілятор в них є компілятора с, с++, foltran нема і невідомо коли буде, як і немає ОС (бо архітектура дуже складна) ними скомпіленої яка і буде використовувати максимум з архітектури явного паралелізму.
Так що процесор буде використовуватись ефективно навіть при запуску х86 бо зайнятий і іншими задачами... Оптимізований (бінарно скомпілений) для Е3М код покаже кращий результат ніж звичайний х86 на звичайному х86 проці. Вони вважають що (приріст функціональності)/(час, ресурси, як на створення архітектури так і на порт програм для неї)  свого максимуму досягає саме при використанні програмної статичної бінарної перекомпіляції!

Видно один бінарний компілятор написати їм набагато швидше, простіше і дешевше ніж компілятор с, с++, foltran...

А тепер що до сонних. Гальманули розвиток архітектури зберігши сумісність з РРС -- зменшили функціональність; добавили нові фітчі під які треба писати компілятор, портувати і оптимізувати софт -- збільшили час та вартість!

Ще раз Сказочнік сказав: вірний шлях це плювати на будь яку апаратну сумісність з старими архітектурами, плювати на проблеми з створенням компіляторів для надскладних нових архітектур та написання під них оптимізованих програм, а розвивати ідеально досконалу архітектуру (простий і швидкий проц за рахунок нових математичних моделей і алгоритмів - любий оптимізатор програє кращому по швидкості алгоритму) і для неї написати програмні  перекомпілятори бінарників із старих архітектур. Потрібно зробити тільки проц і перекомпілятор бінарників зі старої архітектури.

Тут є така ж діалема як з DragonFlyBSD: LWKT вірний шлях нова математична дуже добра модель яка дає виграш в швидкості та зменшення в РАЗИ об'єму програм при тій же функціональності (для процесорів читайте: швидший проц при меншій кількості транзисторів). Але має мінуси: потрібно під нову модель переписувати всі програми, а це час і ресурси; написання вірних програм є набагато ускладнене і кількість людей які зможуть їх писати зменшилась також в багато разів! Вихід так звані "обої" (вибачте за переклад) для програмістів залишилось старе просте АРІ, а пару фанам LWKT достатньо написати до своєї ОС тільки ці "обої" (для процесорів читайте: статична бінарна перекомпіляція) які і будуть з кривого fork-ового софту робити "правильний"... Ну ліцензія у них крива ;)
« Змінено: 2005-06-11 16:22:38 від hse »
бушократія - цинічний помаранчевий геноцид, витравлювання Української Нації, плюс мікрософтизація всієї країни.

Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #8 : 2005-06-11 16:12:17 »
Цитата
Ну ліцензія у них як і в усіх BSD-шників крива
Колего, обережніше на поворотах з провокаціями.

З.І. Я -- не BSD-шник.

Відсутній hse

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 473
  • Карма: +0/-0
  • Gentoo Linux
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #9 : 2005-06-11 16:27:59 »
Колего, обережніше на поворотах з провокаціями.

З.І. Я -- не BSD-шник.
Вибачаюсь, випрвив.
Просто гарна ідея, і я Ділана повністю розумію чому він вибрав у даному випадку саме BSD ліцензію -- ця ліцензія дозволить використати його ідеї в інших ОС, чого він і добивається... ;)
Але трохи на BSD-шників злюся бо вони фактично пишуть ядро віндовсу >:(
« Змінено: 2005-06-11 16:33:08 від hse »
бушократія - цинічний помаранчевий геноцид, витравлювання Української Нації, плюс мікрософтизація всієї країни.

Відсутній politruk

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 52
  • Карма: +0/-0
  • BSD user
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #10 : 2005-06-11 17:28:42 »
БЗД-шники ядро вінди не пишуть.
Просто майкрософт використовує деякі "наші" фічи.
Дореч як і інші ОС (про протокол тсп/іп)
FreeBSD 6.0

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3825
  • Карма: +11/-0
  • Програміст
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #11 : 2005-06-13 13:40:39 »
як я зрозумів там просто "емулюються" команди котроїсь з архітектур в іншу архітектуру (в Е2К надзвичайно хороший мікрокод для x86 для SPARC кажуть гірший). Ефективність менша, але архітектура така складна що компілятор написати важко і тим більше під неї писати...
Саме тому вони вирішили "спростити" завдання - написати компілятор з двійкового коду і, до того ж, в залізі. :-)

Цитата
Згода, але на написання прог траба час і фінанси (кажуть розробка RedHat 6.2 з нуля для x86 коштує ~10 млрд$) а про сьогоднішній лінух взагалі мовчу. Замовник хоче повну сумісність бо ті хто писатиме софт писатимуть його на тому що зараз мають -- x86! Коли зявляться в програмістів IA64 і вони вилежуть код під них, для Е2К напишуть мікрокод для "емуляції" перекомпіляції з IA64 в Е2К ітд... це вірний шлях!
Qemu робить те ж саме за суму на шість порядків меншу. А розробникам я би порадив писати не на x86, а на Сі чи Яві - при дотриманні елементарних правил, код стає придатним для десятків архітектур.
[Fedora Linux]

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3825
  • Карма: +11/-0
  • Програміст
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #12 : 2005-06-13 13:51:08 »
Я в попередні постах погано формулював думки...
Тут ще моменти є в архітектурі явного паралелізму. Процесор за такт виконує (теоретично) 23 команди. Одночасно можуть працювати багато програм. Я так зрозумів, що у випадку коли запускається бінарник х86 то одразу можуть створюватись 3 паралельні процеси:
1. програмна емуляція х86 для моментальної роботи програми (як ви казали неефективна)
qemu

Цитата
2. швидка бінарна перекомпіляція х86 в Е2К яка зберігатиметься в оперативці і наступний запуск програми виконає саме цей "оптимізований код".
qemu з jitc

Цитата
3. повільна статична перекомпіляція х86 в Е3М для максимальної оптимізації під дану програмно-апаратну платформу, яка і запишеться на вінт для використання в майбутньому.
gcc

Цитата
На кінець скомпілений паралельний код може запускатись паралельно на всіх 128 процах ЕЗМ :P
Уявляю однопотокову БД чи апач, яки працює паралельно на всіх 128-ми процах.  ;D

Цитата
Бінарний компілятор в них є компілятора с, с++, foltran нема і невідомо коли буде, як і немає ОС (бо архітектура дуже складна) ними скомпіленої яка і буде використовувати максимум з архітектури явного паралелізму.
Жаба дусить додати підтримку своєї платформи в gcc?


Цитата
Так що процесор буде використовуватись ефективно навіть при запуску х86 бо зайнятий і іншими задачами... Оптимізований (бінарно скомпілений) для Е3М код покаже кращий результат ніж звичайний х86 на звичайному х86 проці. Вони вважають що (приріст функціональності)/(час, ресурси, як на створення архітектури так і на порт програм для неї)  свого максимуму досягає саме при використанні програмної статичної бінарної перекомпіляції!
Відкрили Америку.  ;D

Цитата
Видно один бінарний компілятор написати їм набагато швидше, простіше і дешевше ніж компілятор с, с++, foltran...
І в той час, як всі інші вже давно перенесли gcc на свою платформу, вони все ще пишуть свій компілятор...

Цитата
А тепер що до сонних. Гальманули розвиток архітектури зберігши сумісність з РРС -- зменшили функціональність; добавили нові фітчі під які треба писати компілятор, портувати і оптимізувати софт -- збільшили час та вартість!
А головне - скільки мільярдів заробили на PS2 (для PS2 треба на асмі ваяти), сволочі! І ще скільки мільярдів хочуть заробити на PS3...  :'(

Цитата
Ще раз Сказочнік сказав: вірний шлях це плювати на будь яку апаратну сумісність з старими архітектурами, плювати на проблеми з створенням компіляторів для надскладних нових архітектур та написання під них оптимізованих програм, а розвивати ідеально досконалу архітектуру (простий і швидкий проц за рахунок нових математичних моделей і алгоритмів - любий оптимізатор програє кращому по швидкості алгоритму) і для неї написати програмні  перекомпілятори бінарників із старих архітектур. Потрібно зробити тільки проц і перекомпілятор бінарників зі старої архітектури.
Трансмета напевно вже завоювала світ.
[Fedora Linux]

Відсутній hse

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 473
  • Карма: +0/-0
  • Gentoo Linux
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #13 : 2005-06-13 20:38:04 »
Саме тому вони вирішили "спростити" завдання - написати компілятор з двійкового коду і, до того ж, в залізі. :-)
Не в залізі, а саме програмний. Більше того я так зрозумів що хитрий проц Е2К може динамічно міняти свій мікрокод на x86 or SPARC чи будь-якої іншої архітектури. Там тільки є обмеження що одночасно крім Е2К може бути виконано тільки мікрокод однієї архітектури.
Qemu робить те ж саме за суму на шість порядків меншу. А розробникам я би порадив писати не на x86, а на Сі чи Яві - при дотриманні елементарних правил, код стає придатним для десятків архітектур.
qemu
qemu з jitc
Думаю що вони десь його і використали. ;) Правда переписали на іншому нижчому рівні
gcc
Жаба дусить додати підтримку своєї платформи в gcc?
І в той час, як всі інші вже давно перенесли gcc на свою платформу, вони все ще пишуть свій компілятор...
Ну і я і самі розробники визнають що технологію для загального блага треба відкрити, АЛЕ замовник проти. Я не сумніваюсь, що вони напишуть і звичайний компілятор (вони ж пишуть компілятори паскалю та фортрану для Sun під Sparc) хоча замовник нам його не покаже - безпека.
Уявляю однопотокову БД чи апач, який працює паралельно на всіх 128-ми процах.  ;D
А мені уявити важко, але я так розумію що проц проводить аналіз самих команд, і ті які можна виконувати паралельно (навіть в одному багатопотоковому проці) розпаралелює...
Трансмета напевно вже завоювала світ.
Трансмета використовує динамічну перекомпіляцію - не ефективну бо один і той же код перекомпільовується багато разів; запхали його в залізо це взагалі їх похоронило бо сильно збільшило кількість транзисторів - вартість проца
А головне - скільки мільярдів заробили на PS2 (для PS2 треба на асмі ваяти), сволочі! І ще скільки мільярдів хочуть заробити на PS3...  :'(
Соні хороша фірма вони Лінукс підтримують, нам не шкодять, так що сволочами називати їх не можна!
бушократія - цинічний помаранчевий геноцид, витравлювання Української Нації, плюс мікрософтизація всієї країни.

Відсутній Володимир Лісівка

  • Адміністратор ЩОДО
  • Видавець
  • *****
  • дописів: 3825
  • Карма: +11/-0
  • Програміст
Re: PS3 буде з Лінуксом
« Відповідей #14 : 2005-06-13 22:01:05 »
А мені уявити важко, але я так розумію що проц проводить аналіз самих команд, і ті які можна виконувати паралельно (навіть в одному багатопотоковому проці) розпаралелює...
Це називається - суперскалярна архітектура (коли код написаний для скалярного поцесора виконується паралельно). Зараз усі x86-і процики - суперскалярні. Статична компіляція коду з x86 допоможе як мертвому - припарка. Оптимізація на рівні компілятора дає приріст продуктивності на відсотки, на рівні алгоритму - на порядки. Ну буде цей процик працювати на 3-5% швидше за рахунок оптимізації, ніж він би працював без неї - сильно допоможе? Тоді як заточка алгоритму під n проциків дозволить організувати потокову обробку даних, яка може підняти швидкодію у більше ніж n раз.


Цитата
Трансмета використовує динамічну перекомпіляцію - не ефективну бо один і той же код перекомпільовується багато разів; запхали його в залізо це взагалі їх похоронило бо сильно збільшило кількість транзисторів - вартість проца

Компіляцією займається програма на мікрокоді, його теж можна перепрограмовувати на різні системи команд. Кількість транзисторів там дуже мала, через що він споживає дуже мало енергії. Можеш почитати спеку.  http://www.transmeta.com/developers/techdocs.html

Цитата
The typical behavior of Code Morphing software is to execute a loop that decodes and executes x86 instructions. The first few times a specific x86 code sequence is executed, Code Morphing software interprets the code by decoding the instructions one at a time and then dispatches execution to corresponding VLIW native instruction subroutines. Once the x86 code has been executed several times, Code Morphing software translates the x86 instructions into highly optimized and extremely fast VLIW native instructions, executes the translated code, and caches the native instruction translations for future use. If the same x86 code is required to execute again, the high-performance cached translations are executed immediately and no re-translation is required.
« Змінено: 2005-06-13 22:03:16 від lvm »
[Fedora Linux]