Деміфізація відкритих програм

[uranium]

Поясни ще, що та статистика показує, будь ласка...

Та нічого особливого. Розподілений проєкт, про який ви можете прочитати на його першій сторінці. А тут наведено розподіл проведеної роботирізними ОСками. К-сть наведений блоків прямо пропорційна к-сті робочих машин під тою чи іншою ОСькою.

[Yaroslav Fedevych]

І яким боком його ліпити до топіка?

[uranium]

І яким боком його ліпити до топіка?

Відкрийте посилання, прочитайте декілька попередніх дописів, do brain storm і ви досягнете успіху у відповіді на власне питання. Бо мені важко зрозуміти, ви іронізуєте, чи серйозно.

[Yaroslav Fedevych]

Я як ніколи серйозний. Ми навколо чого дискутуємо -- яка модель розробки живучіша, де софт якісніший, чи ми неначе мали б обговорювати конкретну статтю з конкретними заявами й конкретними аргументами? Я намагався щось сказати в тему. Воно все якось проскакувало непоміченим або "та що тут стаття? Головне, принцип!..". На якийсь добросовісний аналіз не спромігся ніхто. А було якесь пережовування все одних і тих самих аргументів (їхня історія ще з розсилки йде). Не знаю, як кого -- а мене це втомлює.

Тут ще приліпилась статистика, котра говорить про те, що розподілені обчислення проекту з таємничою назвою виконувались переважно на x86/win32. До чого тут: міфи опенсорсу, міфи клозетсорсу, стаття і все інше?

Але тему ще не закриватиму -- дочекаюсь, доки згадають за Сталіна чи за Гітлера...

[Володимир Лісівка]

Гроші, вкладені в віндовс, себе повністю і 100 раз перекрили і перекривають.

Ми говоримо не про економіку. Те що M$ має 500% прибутку на лохах відомо всім, крім власне замовників M$.

Згадану книжку, як і багато інших, читали, знаєм. Але _не_ через завищений бюджет їх завалили, читайте книжку уважніше.

Дякую за домашнє завдання. Я бачу що цю розмову можна закінчувати.

А от на рахунок Мозилли, чи ви такий наївний, чи як? Невже ви думаєте, що його люди за просто так пишуть?
Ха-ха 3 рази :-)

Та ні звичайно, ви особисто напевно отримуєте 10$ за кожне перекладене слово.
Я знаю про Mozilla Foundation - але це далеко не всі розробники Мозіли. Ви напевно знаєте правило 20/80 і скільки саме людей роблять оті 20% коду, які залишаються.

[uranium]

Ми навколо чого дискутуємо -- яка модель розробки живучіша, де софт якісніший, чи ми неначе мали б обговорювати конкретну статтю з конкретними заявами й конкретними аргументами?

Як на мене, те що хотів сказати Дмитро, і те що намагався висловити я, воно є логічне і зв"язане і чітко прив"язане до теми, яку підняв автор згаданої Дмитром статті. (На жаль, форум не дозволяє висловити більш ширше думки, пальці втомлюються :-) )
Якщо хтось зрозумів і сприйняв цю думку, добре. не сприйняв, теж не зле. Він тільки підживить існування міфів, які була спроба розвінчати. Але життя (зокрема комп"ютерне) не існує на міфах, воно існує на реальних речах. І якщо цього хтось не хоче розуміти, чи сприймати, від того нічого не зміниться.
Міфами ситий не будеш.
На все добре.

[Володимир Лісівка]

Поясни ще, що та статистика показує, будь ласка...

Ця статистика показує, що під Win32 пораховано блоків більше ніж під усіма іншими ОС-ками.

Наприклад один геймерський комп PIV на 3ҐГц під Win32 може порахувати за день 1тсч блоків, а десять серверів PI-200 під UNIX - 300 блоків. З цього пан uranium робить висновок, що розробка Windows краще організована, ніж розробка Лінукс. Ні щоб взяти пива та спочатку сходити до львівських доярок попитатися - яка система для них краща.

[Yuriy Syrota]

Ви теж розумієте це неповністю. Якість - це менеджмент проєкта + якісна технічна специфікація + кваліфіковані програмісти + тест-план/тестування + час. Все це разом дається за _великі_ гроші.
Хочеться запитати, чи складали (бачили) ви хоч один план проєкта з його оцінкою по ресурсах, грошах, хоча б за українськими рейтами за годину.

Чи не хочеш ти сказати, що платний софт завжди ліпший за вільний?

[uranium]

Чи не хочеш ти сказати, що платний софт завжди ліпший за вільний?

Не платний, а той, в який вкладено більше грошей.
Я _не_ вважаю, що софт весь має бути платний, чи із закритим кодом, я _вважаю_ і в цьому переконаний, що для того щоб софт був якісний, потрібні немаленькі гроші.
От і все.

[Yuriy Syrota]

Не платний, а той, в який вкладено більше грошей.
Я _не_ вважаю, що софт весь має бути платний, чи із закритим кодом, я _вважаю_ і в цьому переконаний, що для того щоб софт був якісний, потрібні немаленькі гроші.

Та-а-ак, маємо міф :-)

Але я тут подумав, що про жоден вільний проект не можу сказати, що в нього гроші не вкладались, цього на сайтах не пишуть (в основному). Дмитре, твій Mac::iPhoto якісний продукт? В нього хтось крім тебе вкладав гроші?

[Дмитро Ковальов]

Дмитре, твій Mac::iPhoto якісний продукт? В нього хтось крім тебе вкладав гроші?

Цей модуль тільки зайвий раз підтверджує статтю. Якщо потрібно розробити щось швиденько і плювати аби як. Аби тільки робило свою роботу і після цього не відповідати на ніякі телефонні дзвінки (чи пошту) з запитаннями "а чого ось це робиться так, а не так. чи чого воно взагалі не робиться". Такого плану проекти робиться в ВПЗ набагато легше і краще за комерційне. Але в переважній більшості випадків такі програми це pain in the neck для кінцевого користувача.

Маківський freeware/shareware трохи інший в цьому плані, мабуть тому, що програмісти знають, що публіка на маках в основному комп'ютерно illitterate (неграмотні), тому інтерфейсам приділяється більше уваги. Можливо спрацьовує "магія" мака і соромно писати щось таке, що на цій sexy платформі буде виглядати бридким каченям. Крім того прості інтерфейси дуже легко пишуться в AppleScript. Але це все не стосується до теми.

Коли потрібно робити роботу для кінцевого користувача, це на 10% програмування і на 90% купа всякого іншого - розробка інтерфейсу (логічного, обдуманого, ергономічного), документація і супровід (десь 80% затрачених на проект коштів). Про кошти я говорю в узагальненому вигляді. Це не тільки гроші. Навіть, якщо я роблю це в _абсолютно_ вільний від роботи час, я все одно витрачаю свій власний час. Час -- це теж ресурс, потрачений на продукт. І  так трапляється, що ВПЗ проекти виконуються в кращому випадку тільки на перші 10% -- тобто тільки прогармування. В найкращому випадку пишеться якась сяка-така документація (в більшості випадків просто для того, щоб вважалося, що документація є). Супровід для більшості продуктів просто відсутній (спрацьовує ця ж сама догма "це ВПЗ, якщо бачиш помилки -- виправляй їх сам, а не подобається -- не користуйся"). Я не кажу, що це всі проекти, тобто не треба у відповідь на мого листа наводити приклади, де є і документація і супровід. Є. Але таких -- дуже мала меншість.

Якість Mac::iPhoto: ні, неякісний. З одного боку. Але, з іншого боку, він робить те, що мені було потрібно. І, можливо, ще комусь знадобиться. Тому я його опублікував. До того ж, напевне є люди які краще програмують за мене і зможуть доповнити/виправити його.

Вади модуля: Працює страшенно повільно. Коли я його випробував на великих бібліотеках iPhoto (відносно великих  - пару тисяч фото), я був просто вражений. Парсування 1 - 3х мегабайтного XML файлу забирає кілька десятків хвилин. При всьому цьому iPhoto (справжній Apple'івський iPhoto) парсує цей файл на старті і стартує за пару десятків секунд (все-одно є багато людей, які скаржаться на повільний старт iPhoto).

Крім того, не підтримує новіший формат альбомів iPhoto(v4), т.зв. smart (я зву їх динамічними) альбоми. Для його підтримки треба дуже багато змінити.

Тим не менше, як я вже написав. Він робить (хоч і погано) те, що я хотів. І для мене перевага в тому, що я це можу робити неінтерактивно: запустив конвертування і пішов спати. Є кілька GUIїв, які роблять приблизно те-ж, але я повинен біля них сидіти і чекати поки натиснути кнопку і чекати так само, поки закінчиться конвертування. Тобто, в другому випадку, я маю витрачати свій час, замість CPU.

[uranium]

Та-а-ак, маємо міф :-)

Юра, це не міф, це сувора реальність.

[Yuriy Syrota]

Юра, це не міф, це сувора реальність.

Для того, щоб зробити якісний виріб потрібні не гроші, а ресурси (якщо тільки ми не хочемо гроші безпосередньо переробити на виріб). Ресурси можуть бути надані добровольцями безкоштовно, тим більше, якщо це стосується такої галузі, де всі ресурси є нематеріальними (програмування, наприклад).

[uranium]

Для того, щоб зробити якісний виріб потрібні не гроші, а ресурси (якщо тільки ми не хочемо гроші безпосередньо переробити на виріб). Ресурси можуть бути надані добровольцями безкоштовно, тим більше, якщо це стосується такої галузі, де всі ресурси є нематеріальними (програмування, наприклад).

От власне проце написав Дмитро дописом вище. Юра, ти мене дивуєш. Зрозуміло, що гроші безпосередньо в програмний продукт не конвертують.
Проте всі ресурси мають грошовий вираз. Навіть якщо це добровільне пожертвування у вигляді свого вільног/чи не дуже програмістського часу.

[Yuriy Syrota]

От власне проце написав Дмитро дописом вище. Юра, ти мене дивуєш. Зрозуміло, що гроші безпосередньо в програмний продукт не конвертують.
Проте всі ресурси мають грошовий вираз. Навіть якщо це добровільне пожертвування у вигляді свого вільног/чи не дуже програмістського часу.

То ти хотів сказати, що для якісного продукту потрібно багато ресурсів? Я теж так думаю, але у вільних програм ресурсів більше. Тільки їх залучення займає значно більше часу. Тому, на мою думку, Mozilla ліпше за IE (хоч грошей значно більше витрачено на останній), Devhelp ліпше за MSDN тощо.

Чому ж тоді GIMP гірше за Photoshop?

Я думаю, тому, що у світі вільних програм всі роблять лише те, що потрібно самим розробникам. Там чином всі вільні програми відразу є запізнілими, бо вони ще на етапі початку їх розробки були комусь потрібними.  І коли CMYK, наприклад, стане потрібним достатній кількості людей - він з'явиться у GIMP, і ця реалізація має стати якісною, бо нею користуватимуться, так само як це було із нормальною підтримкою PNG і MNG, якої в Photoshop не було і через рік після того, як вона з'явилась у GIMP.