Створювачам термінології -дещо про українську мову

[Re.]

А хіба пан Yurchor не пристав на «Зміни» замість «Правки»/«Редагування»? Але в Мозиллі далі та «Правка», бо ми з Вами самі не змогли їм пояснити, що це погано. Може, мовознавці пояснять?

Ну правка і зміни — не тотожно програмі й застосові, погодьтесь. Їм хіба пояснить люд, який набіжить і буде розказувати, що правка — це зло. Бо їм важить думка користувачів, а не мовознавців.

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Я щось не дуже уявляю оті мовні засади. Однак, я вбачаю в цьому багато перепон. І нас теж чекатимуть розчарування. Єдине, що нас одрізняє від Лугіна, — тут є команда. Маленька, але є. Щоб її не розпорошити будемо діяти зі спрямуванням на злагоду.

Трохи аналітики і прогнозування у хронологічній формі від мене:
1. Ми утворимо Засади. Не так і складно це.
2. Будемо обкочувати запитання про доцільність одного якогось терміна.
3. Буря затухне й тема зав'яне.
4. Місяць спокою.
5. Укладач статті пропонує комусь з перекладачів запровадити цей термін у його переклади.
6. Перекладач упираєте, бо це затрати людино-годин насамперед і термін йому взагалі не сподобається.
7. Починають суперечки і все одно ми повертаємось до пункту 2.

За найкращими традиціями конфліктології — ми зневірюємось у нашій корисності для спільноти й біжимо з форуму. Вам це потрібно? Тепер більш практичне прогнозування:
1. Ви змушуєте перекладати application застосовою, бо це гарний термін.
2. Прибігає yurchor¹ і запевняє, що він цей термін ніяк по-інакшому не буде перекладати від програми, бо це зрозуміло й усталено.
3. Усе, половину відкритих програм позбулись можливості просунути цей термін у переклади.
4. Ваш новотвір — мертвий.

Тепер, пане Юрію, скажіть мені, як ви волієте втілити наш задум, ураховуючи мною перелічені перепони?


1) Цей пан — славнозвісний перекладач на нашому форумі, який справді зробив величезніший вклад у вкраїнізацію більшості популярних програм для лінукса. Коли не знаєте.

Вітаю!
Почну «з кінця»

а) За бажання цілком можливо запустити зворотній сценарій:
− створюється якась спільнота (просто користувачів, відвідувачів, словом − народ яка налаштована ЗА впровадження новотворів, їхнього поширення тощо. Можна навіть через мордо-книжку такий трюк провернути.
− через ту спільноту запускається якесь слівце: повний новотвір, або якесь новонабуле (як зі словом ЛАНКА, скажімо)
− через рік-два-три те певне слівце (або декілька) вже набуває поширення, починає проникати у пресу, тощо.
− далі перекладачів можна вже ставити перед фактом, мовляв, звиняйте панове − але цей новотвір(-ори) вже прижилося. Хочете, не хочете − а мусите використовувати )
Такі собі інформаційні технології − «хвіст крутить псом»

Як не прикро це визнавати, але саме десь так воно і відбувається сьогодні, однак не користь Української Мови, а проти неї, на користь проникання розмаїтих покручів у неї (як із заходу, так і зі сходу). Ось і маємо ПРАВКИ розмаїті (відразу зазначу, що не вважаю це слівце за найбільше зло, однак вухо як укр.тубільцю все ж таки коробить) та купу анґліцизмів.

Але є невеличкий і добрий досвід. Скажімо, ще з 10 років тому навряд чи хтось уживав ЛАНКА у значенні «hyperlink». А що таке ВСЕМЕРЕЖЖЯ − всемережжя взагалі не знало )

Так що, бачу, доведеться спробувати це «навпаки» все ж таки провернути :о))))

б) Про добродія Yurchor'а − знаю: стежу за незалежною пресою )
Але в будь-якому разі дякую за уточнення.

в) Стосовно пана Лугіна: насправді, ми всі в одному човні пливемо − тому за кожен такий випадок − боляче.
Не залежно від того, чи хтось був «в команді», чи навіть не здогадувався про її існування.

г) Дякую за доволі чіткий і влучний опис алґоритму, за яким це все дійсно відбувається!
Заперечити не маю що: все так і є.
Дозволите трішки міркувань у відповідь?

Усі ці тривалі суперечки, обговорення, тощо йдуть від того, що:
1. в Україні нема якоїсь єдиної, загальновизнаної установи, яка б це питання врівноважувала б і підводила б риску, після якої усі суперечки вмить знімалися б.
Скажімо, якогось Інституту Української Наукової (чи Сучасної) Мови з подібними повноваженнями і важелями, як це в Ісляндії, Фінляндії, Франції, та багатьох інших країн.
2. Такої установи у нас нема − бо нема Української України взагалі (назва − умовна, але суть, гадаю, Ви зрозуміли)
Коли вона постане? − ну самі знаєте....
3. У нас в крові в усіх (я − не виняток:) сидить отаманщина − кожен сам собі господар і пан.
4. Попередньому пункту надзвичайно сприяє ще й те, що здебільшого переклади робляться «за дякую», на свій страх і ризик, на голій добровільній насназі.
Відтак, нема з кого і за що спитати. Закономірно, що спрацьовує правило:
«Я це і без того роблю у вільний від роботи час, ще від сім'ї його забираю, а ви тут ще поприлипали зі своїми новотворами, правописами, правилами, ну ітд, ітп, тощо».
І дійсно: тут нема чим крити, бо ж ніхто нікому нічого не винен.
5. Умовно назву цю точку: ТРУДНОЩІ, ВАДИ КОМУНІКАЦІЇ.

Певно, на сьогодні т.5 − це те, що надзвичайно сильно накладає відбиток на усю спільноту перекладачів, технарів, мовників разом узятих.

Здебільшого, ми усі спілкуємося через листування.
ПЕРЕВАГИ: можливість чітко, із зазначенням джерел, обґрунтувати чи заперечити думку, завжди є час на роздуми, пошуки, самонавчання.
ГОЛОВНА ВАДА такого стану справ: повна відсутність невербальних знаків і відтінків під час цього спілкування.
Нема «душевної» розмови )

Умовно кажучи, якби ми вчора ввечері усі разом в генделику попили б пива, познайомилися б одне з одним в лице і «в натурє», а не «у віртуялі» − упевнений: вже завтра б вранці у нас почався би зовсім інший рівень спілкування, а головне − порозуміння.

Свідомий того, що фізично це важко втілити, бо ж усі розкидані світами. Але загалом − нічого не можливого в цій задумці нема: було б бажання. Ну і також: треба собі таку мету (про загальний якийсь злет) поставити.

Зрозуміло, що завтра цього не станеться, то можливо, є смисл подумати, аби час від часу вдаватися до іншого способу спілкування, скажімо, через СКУПЕ з камерою, мікрохвоном, тощо − аби було видно картинку:) Так би мовити, на заспів.

Здається, там же є можливість проводити конференції відразу на кілька (до десяти?) осіб. Може, існують кращі якісь засоби для таких спільних гутірок у міжмережжі − тоді підкажіть, які саме. Це ж бо справа техніки.

ПісляСлово (випереджаючи закиди у графоманстві
На жаль, не маю змоги дописувати нехай і по одному-два реченні, але щодня.
Тому і мушу вдаватися до таких розлогих листів, коли за один раз треба втиснути все, що можна було б по кілька рядочків розтягти днів  на 7:))

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Тепер, пане Юрію, скажіть мені, як ви волієте втілити наш задум, ураховуючи мною перелічені перепони?

Але якщо нічого не робити, то...

Але якщо все аж настільки безнадійно, то хоч сам буду знати, як перекладати, бо зараз мені до того ще далеко.

А хіба пан Yurchor не пристав на «Зміни» замість «Правки»/«Редагування»? Але в Мозиллі далі та «Правка», бо ми з Вами самі не змогли їм пояснити, що це погано. Може, мовознавці пояснять?

--
Але це я, знаєте, багато говорю. А щоб робити, треба... робити, на що мені зараз важко зважитись самому, оскільки не маю в розпорядженні достатньо часу, щоб могти претендувати на якусь відповідальну роль.

Слушно!
Чим можу допомогти?

[Re.]

− через рік-два-три те певне слівце (або декілька) вже набуває поширення, починає проникати у пресу, тощо.
− далі перекладачів можна вже ставити перед фактом, мовляв, звиняйте панове − але цей новотвір(-ори) вже прижилося. Хочете, не хочете − а мусите використовувати )

Це однозначно схвальний варіянт, але спробуйте це просунути не те, що в пресу, а в звичайний словник.

1. в Україні нема якоїсь єдиної, загальновизнаної установи, яка б це питання врівноважувала б і підводила б риску, після якої усі суперечки вмить знімалися б.
Скажімо, якогось Інституту Української Наукової (чи Сучасної) Мови з подібними повноваженнями і важелями, як це в Ісляндії, Фінляндії, Франції, та багатьох інших країн.

Навіть якби така установа існувала, сумніваюсь, що вона захищала саме ту українську, про яку писав Білецький.

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

− через рік-два-три те певне слівце (або декілька) вже набуває поширення, починає проникати у пресу, тощо.
− далі перекладачів можна вже ставити перед фактом, мовляв, звиняйте панове − але цей новотвір(-ори) вже прижилося. Хочете, не хочете − а мусите використовувати )

Це однозначно схвальний варіянт, але спробуйте це просунути не те, що в пресу, а в звичайний словник.

....гммм..., повірте − кажу Вам як Пі-яРник − Пі-яРнику )

З точки зору доцільности, то сьогодні значно важливішим, першочерговішим є те, що потрапить до преси. Бо те, що виринає насамперед у «тілівізорі» чи «тирнет-виданнях» − те має високі шанси увійти в ужиток, прижитися, стати загальновживаним. І ось на цій стадії головне, аби те, що ТУДИ потрапить − ВІДРАЗУ було не покручем, не калькою, а гарним влучним новотвором (або ж «старим» словом у переосмисленому значенні), яке відповідає усім приписам УкрМови.
Як то кажуть, що перше «зачепиться» − те і має вищу ймовірність прижитися...

А словники... Вони не лише в Українському мовознавстві, але й в Англійському закарбовують певний новотвір дещо із запізненням, затримкою. Сьогодні завдяки саме електронним виданням це «запізнення», зрозуміло, скорочується, але воно все одно є. І я б сказав, що це навіть і на краще, така консервативність, чи точніше сказати − виваженість. Бо будь-яке Нове Слово має вистоятися, як вино − пережити своєрідний природній добір Часом.

Чому? Бо Часто буває так, що за 5-7 років і тяма сама вже зникає − тож і слово, яке її окреслює, вже не дуже й потрібне.
Наприклад: кому цікавий сьогодні «пейджер»? )

1. в Україні нема якоїсь єдиної, загальновизнаної установи, яка б це питання врівноважувала б і підводила б риску, після якої усі суперечки вмить знімалися б.
Скажімо, якогось Інституту Української Наукової (чи Сучасної) Мови з подібними повноваженнями і важелями, як це в Ісляндії, Фінляндії, Франції, та багатьох інших країн.

Навіть якби така установа існувала, сумніваюсь, що вона захищала саме ту українську, про яку писав Білецький.

Якби у нас насильницьким шляхом (завдяки «братській» політиці Кремля) не було би перерваного плину поколінь мовознавців − то ми б мали Інститут Української Наукової мови (ІУНМ) ще від.... 1921 року!
Перепрошую, якщо згадаю про те, що для Вас відоме (я дійсно цього не знаю), але на всяк випадок:
Стисла згадка про заснування і діяльність ІУНМ
Вичерпна довідка про ІУНМ і не тільки
ІУНМ в «Справі СВУ»
Словники ІУНМ та НДІМ
Словники, укладені без участи УНТ та ІУНМ
Інструкція «Для укладання словників ІУНМ»

Так ось: якби це природній шлях розвитку Укр.Наукової Мови не було розтерзано − то ми тут нині пера не гнули )
Власне, це само собою була б установа, яка б захищала ту Українську, про яку писав Білецький.
А для нас − нащадків − це була б ПРИРОДНЯ Українська.
Я її називаю Питомою («Корінною»:)) Українською.

Втім, історія не має умовного відмінку, цього ніхто не заперечує. Тому якщо б за нинішніх умов раптом сьогодні почали б створювати такий Інститут, то зрозуміло, що школа «сов'єцької Української» (тобто тієї, насильно зрусифікованої) ще доволі широко представлена серед мовознавців. І вони б чинили шалений опір, встромляли б повсюдно ціпки у колеса.

Тож тішить хіба те, що її представники природнім чином відходять, а ось прихильники продовження справи, започаткованої ІУНМом − їхнє коло зростає, а головне − вони сучасніше мислять і радо використовують нинішні засоби пропаґанди :о)))

ПісляСлово
А загалом, пане Re., зізнаюся відверто: я переглянув тут багато Ваших дописів )
і можу зробити висновок, що коли по суті − то ми з Вами все ж таки однодумці )
Ви часом не у Києві живете? (це я веду щодо своєї пропонови у минулому дописі про «пиво»;)
На альбо «каву»

[Re.]

Наприклад: кому цікавий сьогодні «пейджер»? )

Ну не напишіть.

ПісляСлово
А загалом, пане Re., зізнаюся відверто: я переглянув тут багато Ваших дописів )
і можу зробити висновок, що коли по суті − то ми з Вами все ж таки однодумці )
Ви часом не у Києві живете? (це я веду щодо своєї пропонови у минулому дописі про «пиво»;)
На альбо «каву»

Ні, зі Львова. І ні пива, ні кави не п'ю. Тому вибачайте.

[Юрко ЗЕЛЕНИЙ]

Наприклад: кому цікавий сьогодні «пейджер»? )

Ну не напишіть.

:о)))))
Я мав на увазі той прилад такий кишеньковий, «бііпер» )
Він вже своє віджив − тож і назви йому Української вигадувати вже не потрібно

ПісляСлово
А загалом, пане Re., зізнаюся відверто: я переглянув тут багато Ваших дописів )
і можу зробити висновок, що коли по суті − то ми з Вами все ж таки однодумці )
Ви часом не у Києві живете? (це я веду щодо своєї пропонови у минулому дописі про «пиво»;)
На альбо «каву»

Ні, зі Львова. І ні пива, ні кави не п'ю. Тому вибачайте.

То що, навіть чаю не вживаєте? :о))
(про запис тримаю ще пропонову щодо мінеральної води )))

Ві Львові буваю доволі рідко, але все ж таки − буваю раз-другий на рік.
Якби вимальовувалася така поїздка − то можна було б і домовитися про зустріч.

[Re.]

Тоді листуйте особисто, бо це вже не тема для прилюдного обговорення.

[Yury_Bulka]

Ві Львові буваю доволі рідко, але все ж таки − буваю раз-другий на рік.
Якби вимальовувалася така поїздка − то можна було б і домовитися про зустріч.

Якщо Ви не проти, то чи міг би я до Вас приєднатись (коли будете у Львові зустрічатись із Re.)?

Щодо дій:
 - пропоную започаткувати сайт на основі MediaWiki, який би став майданчиком витворення певного мовного стандарту локалізації, хай навіть із кількома градаціями, але чітко означеними.

Технічний момент старту можу взяти на себе (гостинґ для початку візьму безкоштовний). Буду тримати форумчан у курсі.

[piktor]

Технічний момент старту можу взяти на себе (гостинґ для початку візьму безкоштовний). Буду тримати форумчан у курсі.

Для сайтів, пов’язаних із ВПЗ, хостинг надає gvy — власне, ми в нього і живемо.

[Yury_Bulka]

Технічний момент старту можу взяти на себе (гостинґ для початку візьму безкоштовний). Буду тримати форумчан у курсі.

Для сайтів, пов’язаних із ВПЗ, хостинг надає gvy — власне, ми в нього і живемо.

О, дякую, це помічна інформація:)

[gvy]

До речі, можна спитати Андрія Рисіна, що зі старим двигуном http://dict.linux.org.ua -- котрий дозволяв пропонування перекладів термінів.

Щодо хостингу -- http://www.linux.kiev.ua/ua/devel/hosting/web/

[Yury_Bulka]

До речі, можна спитати Андрія Рисіна, що зі старим двигуном http://dict.linux.org.ua -- котрий дозволяв пропонування перекладів термінів.

Щодо хостингу -- http://www.linux.kiev.ua/ua/devel/hosting/web/

Дякую!

[DalekiyObriy]

До речі, можна спитати Андрія Рисіна, що зі старим двигуном http://dict.linux.org.ua -- котрий дозволяв пропонування перекладів термінів.

старий двигун морально застарів , прогресивний шлях — http://e2u.org.ua + обговорення статей на http://r2u.org.ua/forum