Створювачам термінології -дещо про українську мову

[CL]

Сучасна українська літературна мова з'явилася свого часу як своєрідна відповідь на російську літературну мову, яку царський уряд намагався накинути українцям як "общерусский язык". Українцям ту мову було важко зрозуміти, бо вона має в своїй основі два джерела - книжну церковнослов'янську мову та московські говірки. Надто важко було їм зрозуміти незвичні слова церковнослов'янського походження. Скажімо, "поприще" поєднується в українцевій уяві зі словом "прищ", а "дітище" - то велика дітина (порівняйте з "хлопчище", "бабище" тощо), а зовсім не те, що простий українець назве словом "виплід". Через те, що російська мова має багато слів з ненародної церковнослов'янської мови (власне чужої не тільки простому українцеві, а й тодішньому простому москвинові), росіянам стало звично швидко позичати слова з чужих мов на позначення не тільки нових тямок, але й уже наявних. Якщо людина вживала багато чужих слів, це мало бути ознакою її освіченості (або претензії на неї - згадайте фільм "За двома зайцями").

Через те, що російську мову українець важко розумів, і почали творити літературну мову для українців. Її основна риса - зрозумілість, а основна засада - це засада живої народної мови (пам'ятаєте "Енеїду" Котляревського, з якої, власне, й почалася сучасна українська літературна мова?). Звідси й одне з правил - не позичати слів із чужих мов без потреби, а обходитися насамперед власними засобами. Тобто в парах слів "задум" - "ідея", "дошкульність" - "сарказм", "торгівля" -"комерція", "здобуток" - "результат", "голова" - "глава", "вірогідний" - "достовірний" слід щоразу обирати перше слово. Якщо без позичання чомусь не обійтися, беруть слова з живих мов і будь-що намагаються уникати церковнослов'янщини.

Цю найголовнішу засаду сучасної української - засаду живої народної мови ("простої мови") - та всі можливі правила української граматики та вимови свідомо порушили за часів Сталіна. Задум був такий: якщо вже колись не пощастило було запобігти втворенню окремої української літературної мови, то треба цю мову поступово знищити. Робили це різними способами: по-перше, навчаючи всіх українців російської мови, по-друге, переконуючи їх, що українська мова груба, селянська, мужицька, а по-друге, внесши до словників силу російських кальок (я вже про це десь казав на цьому форумі) та чужослів, що ними послуговувалася російська мова, позначивши власне українські слова як "застарілі" чи "місцеві" (хоча українські мовці про це й гадки не мали й спокійнісенько собі й надалі уживали тих слів), а до українських граматик - незвичні для українця правила й форми слів (приклад такої форми - активний дієприкметник: "пишучий", "існуючий" тощо). Ясна річ, що коли одну мову якомога більше наблизити до другої, при цьому повсякчас звужуючи сферу вжитку першої та закидаючи її мовцям, що їхня мова нерозвинена, і таким способом спонукаючи їх до комплексу меншовартості, то й потреба в першій мові врешті-решт зникає, і вона має з часом поступитися місцем другій.  

Що ми маємо тепер унаслідок усіх тих учинків? Український словник аж рябіє російськими кальками ("необхідний" [проти українського "потрібний"], "іноземний" ["чужий", "закордонний"], "зображення" ["образ"] , "достатньо" ["досить", "вистачати"], "військовополонений" ["бранець"], "живопис" ["малярство"], "художник" ["митець, "маляр"], "діловод" ["справник"], "малозабезпечений" ["незаможний"], "населення" ["людність"], "страхувати" ["убезпечувати"], "оскільки" ["бо"], "стосовно" ["щодо"], "вказувати" ["зазначати"]), церковнослов'янизмами ("глава" [голова], "торжество" [перемога], "достойний" ["гідний"], "благородний" [шляхетний], "благоустрій" ["упорядження"]) та чужими словами, що прийшли до української через російську мову ("масштаб" [мірило], "масштабний" ["великий"], "корекція" ["виправлення"], "абсурд" ["безглуздя"], "реальний" ["справжній"], "бізнес" ["діло"], "пакгауз" ["комора"]). Багато кальок не такі вже й старі - вони з'явилися тільки після Другої світової війни (та ж таки "необхідність", наприклад).

Рух у цьому напрямку триває. Хоча таких слів у словниках ще немає, багато хто каже та пише: "відмічати" ["позначати"], "співпадати" ["збігатися"], "відправляти" ["надсилати"] (насправді "відправляти" значить "вести службу Божу"), "робити вигляд" ["удавати"], "виклад" ["изложение"] (насправді ж "изложение" українською - це "переказ", а українському "виклад" відповідає російське "урок") тощо.

Українській мові накинули форми слів, які не трапляються в живій народній мові - наприклад, активні дієприкметники: "пишучий", "існуючий", "діючий", "виконуючий" тощо (унаслідок мусимо користуватися й такими дивними для українського мовця словами, як "котячий" ("кошачий") на позначення російського "катящий" і "несучий" (перекладу, сподіваюся, не потребує ) на позначення "несущий"). Почали писати "лист був написаний" замість "листа було написано", "помилка виправлена" замість "помилку виправлено" - попри те, що в будь-якому українському підручнику сказано про безособові форми на -но, -то.    

Тепер трохи про вимову. Українська мова має невідому російській мові засаду милозвучності. Це засада полягає в нескупчуванні голосівок (голосних) та шелестівок (приголосних). Виняток становить стик приростка (префікса) та кореня слова. Але тут нічого не поробиш - багато приростків закінчуються, а коренів починаються на голосівку. Засаду милозвучності ніхто не вигадував - вона природно склалася в київсько-полтавських говірках, що правили за основу сучасної української літературної мови.

Засада живої народної мови вимагає пристосовувати чужослова до української вимови та словозміни. Щоб уникнути невимовних сполук шелестівок, узвичаїли правопис та відмінювання слів "Олександер", "міністер" тощо, як "вітер". Щоб уникнути так званого "зяяння" (сполуки двох голосівок), другу голосівку йотують або вставляють [в]: politia => поліція, partia => партія, piano => піяно, patriarchos => патріярх, theatron => теятер, Leon => Левон, Ilarion => Ларивон.

Про таке пристосування не можна казати "це добре" чи "це погано". Просто українська мова має таку особливість. І вона не єдина така. Скажімо, по-англійському первісне "Eugenos" вимовляють "Юджин", а латинське "demonstratio" - "демонстрейшен" і не мучаться від того. Англійське "office" тайською вимовляють "офіт", бо тайські слова не можуть мати [с] у кінці. А санскритське ім'я свого короля "Bhumibol" тайці вимовляють "п^гуміпон", і сумління їх теж не турбує.

В українських говірках звичайна річ відмінювати чужослова як свої: кіно, кіна, кіну...; сітро, сітра, сітру... тощо. Зрозуміло, що це правило застосовували й у літературній мові, бо її основа, знову ж таки - це проста жива мова.

Під тиском сталінських урядовців правопис українських чужослів утотожнили з російським - дарма що знову знехтували головну засаду української літературної мови та начхали на те, що нова вимова була чудернацька для українського вуха та рота (скажімо, той самий гурт шелестівок на кінці імені "Олександр"). Така вимова звичайна для чеської чи там сербсько-хорватської, але не для української. А от кілька голосівок укупі - "діагональ", "пауза" - це теж не українське, а радше полінезійське. Щоправда, при цьому чомусь забули переінакшити кілька слів: "диявол", "диякон", "християнин", "парафіянин", "маніяк".

Унаслідок знущання з української вимови міські українці часто не користуються похідним від засади милозвучності правилами чергування у - в та і - й. Слід, скажімо, писати та казати: "він іде", але "вона йде"; "він уважає", але "вона вважає". Але ми весь час подибуємо "він йде", "вона іде", "він вважає" - дарма, що ці правила є в будь-якому підручнику української.

Я б міг ще багато чого писати про те, як штучно наблизили українську мову до російської та що з того втворилося, та наводити приклади. Але натепер обмежуся тим, що я написав досі. Тепер постає запитання: що робити з тим, що маємо? Хтось скаже: справедливо переінакшували українську мову чи ні, але маємо послуговуватися сьогоднішнім зразком. Мовляв, так, як розмовляли колись, тепер уже не розмовляють. Але ж це неправда, або не повна правда. Міські українці, що вчили мову за книжками, розмовляють нею не так, як прості люди. Останні не вживають слів "необхідний" чи там "існуючий", або "зображення", або "радикальний". Спитайте їхньої думки про Вашу українську, і вони Вам скажуть, що Ви розмовляєте "по-розумному", "по-міському", "по-книжному", "інакше", "не по-нашому", "не по-простому". Але ж, шановні добродії, згадайте, що саме різниця між книжною та простою мовою й спонукала класиків сучасної української літературної мови створити власний літературний зразок, відмінний від російського. А тепер ви намагаєтеся переконати простих людей, і мене разом з ними, що їхній "образ" - це неправильно, а натомість маємо казати "зображення", а замість зрозумілого кожному українцеві "здобуток" маємо вживати "результата". І вони, ті прості люди, бува, ще й вірять вам, і соромляться своєї мови. І сміх і гріх. Забираючи в української мови її головну засаду - народність, ви забираєте саму її сутність, причину її появи й існування. Те, що Ви пропонуєте взвичаїти назавжди - це не українська мова, а друга російська, хіба що з деякими рисами української. Тож постає питання: з якого біса потрібна друга російська мова, коли маємо вже одну? Ось над чим треба поміркувати. Бо від вашого висновку залежить те, якою має бути термінологія, над якою ви працюєте. Буде це паралельна російська термінологія чи справжня українська, яка ґрунтується на засаді живої народної мови?

У першому разі це, на мою думку, буде просто забавка й марна праця, бо ж навіщо нам бліда копія російської мови, коли вже є готова першомова? У другому разі слід намагатися насамперед створити зрозумілий усім термін на основі власних мовних засобів. Якщо це чомусь заважко (наприклад, пропонований термін одороблий чи незрозумілий), то можна спробувати позичити й чуже слово з живої мови. Найбільше важить при цьому стислість нового слова та його неподібність до вже наявного українського слова зі смішною чи негативною тямкою.

Скажімо, слово "кука" на позначення "cookie" приваблює своєю стислістю. З другого боку, воно нагадує назву бур'яна "кукіль" та дієслова "кукати" ("кувати") та "кукурікати". Чи не шкодить така подібність комп'ютерному терміну?

"Браузер", на мою думку, знову ж таки позичили зашвидко та бездумно. До того ж це слово не відповідає вимогам української вимови, бо має дві голосівки поспіль. Якщо оцінити "browser" тільки з погляду української вимови, то українською його вимову найліпше можна відобразити як "бравзер". У слові-джерелі "ow" позначає не дві голосівки та два склади, а один голосний двозвук та один склад. Український звук [в] - це двогубна напівголосівка, що вкупі з попередньою голосівкою дає шуканого двозвука та позначає знову ж таки один склад.

Слово "файл" ще більше суперечить українським вимовним засадам. По-перше, "л" на кінці українських слів зазвичай не трапляється на кінці йменників називного відмінка однини. По-друге, сполука "й" + плинна шелестівка (приголосний) (в українській це "й", "в", "н", "л" та "р") наприкінці слова - так само дивна річ для української мови. Якщо "file" пристосувати до української вимови, дістанемо "фаєль". Вам хочеться цього чи, може, таки ще поміркуєте, чи не можна добрати відповідного українського слова?

Я зовсім не наполягаю на власних термінах, але закликаю поважати мову, для якої ви творите терміни. Я залюбки користуватимуся будь-якими новими словами, що створено на засадах української літературної мови, а не російсько-українського суржику.

[miwa]

Перш за все вельми вдячний за вашу статтю. Чесно і чемно дочитав її до кінця та хочу поділитись певними роздумами.
Не можу судити про правильність статті чи викладених у ній окремих положень як мовознавець тому, що я не є ним. Я є мовознавцем тільки того напряму, що я користуюся українською мовою з народження (відразу подумалось - "мовознавець" - це той, хто знає мову та використовує її в повсякденному житті, чи той, хто займається її професійним вивченням та аналізом?). І саме з точки зору "простого користувача" ваша стаття є важкою для сприймання. На мою думку все в житті розвивається. В тому числі й мова. А розвиток мови залежить від великої кількості зовнішніх чинників - політичних, економічних, соціальних та інших. Я цілком згоден з тим, що зараз в українській мові є величезна кількість русизмів як у словнику, так  і в словотворі та способах побудови речень. Але якщо чесно я не буду мати змоги проводити аналіз того, які слова є "ідеологічно виправданими" й мають право на існування, а які - "кляті русизми". Мене пятнадцять років вчили, що слова "метро", "пальто" та ін. не відміняються. А ви тут пропонуєте - "метрІ", "пальтом". Незвично це. Хай і вірно.

Мені тут ось що пригадалось. Було колись, здається, благе починання священника Никона - повернути людей до "правильної" Біблії, чи щось таке. Я погано знаю історію, та все ж можу пригадати вам, що з того благого починання вийшло та куди всі ці благі починання вимощують дорогу. Навіть на гадці не маючи звинувачувати вас у чомусь все ж хочу сказати, що ви намагаєтесь відкинути не одне десятиліття РОЗВИТКУ української мови.

Що ж стосується "каменя спотикання" - "образу", то все ж ті самі прості люди ототожнюють слово "образ" саме із іконою, а не просто із зображенням чого-небудь. В той час як невірне з вашої точки зору "зображення" асоціюється саме з малюнком.

До речі, то який же ви пропонуєте переклад слів "picture", "image" (2 варіанти - теперішні "образ диску" та "зображення") та "icon"? Заодно як і "file" та "directory"?

P.S.
Приєднуюсь до думки що "ланка" найвдаліший відповідник слова "link".

[Yaroslav Fedevych]

Що ж -- маю сказати, пане CL, що до вас моє ставлення змінилось у протилежний бік. Тому що ви не лише знайшли час, щоб сказати, що ми тут робимо щось не так -- маю сказати, що таких було повно -- а й виділили часу на те, щоб написати цю статтю (на це далеко не кожного критика стало). Якщо у вас нема заперечень, я розміщу її на http://docs.linux.org.ua/, там ведеться переклад документації, тож вона там буде корисна і як "howto" (може, знайдете вдалого відповідника? Я вже майже два роки мучусь), і там її легше буде поширювати новими прикладами та доповнювати.

Що маю сказати? А от що: мова, котрою ви розмовляєте, й до якої я намагаюсь якнайкраще наблизитись, і є те, що нам треба. Тільки, як вам вірно зауважують, так ніхто не розмовля. І то є страшна біда. З одного боку, зле, що технічної літератури мало нашою мовою. З іншого, може, воно навіть краще, бо ті жалюгідні примірники книжечок українською мовою, котрі я бачу, викликають стійку відразу. Перед обідом я б того не читав.

Тобто, маємо ситуацію. Мову треба наблизити хоча б до того рівня, з якого вона впала. Тоді вже її розвивати, але не в такого покруча, яким вона є зараз. А в щось таке, що й "людям можна показати" Проте гадаю, що це треба робити поступово, щоб читач не плював, а потиху сам перевчався. Тобто, що в перших документах мусимо давати словничок іззаду, в котрому давати пояснення всім "нововведенням" і "реформам". Писати в першому (наприклад) розділі в примітці, "що воно таке", вже в наступному термін застосовувати повсюдно.

Чомусь у слов'янських народів нема клопоту з перекладом англійських термінів на рідну мову. Поляки мають багато хороших прикладів, наприклад, на отой же driver вони кажуть sterownik, на browser -- przegl\,adarka, на software -- oprogramowanie (а не якесь ukompletowanie programowe (з "нашенського" програмне забезпечення (повбивав би!))),  на drive ("прівад") -- nap\,ed, download -- sci\,ag, sci\,agni\,ecie. Все це можна продовжувати. Так от, а чому в них так, а в нас інакше? Та дуже просто. Їхня мова -- це знаряддя щоденного вжитку. Вони нею користуються, а не лише заповнюють документи, "которые государственным учреждениям (правда, тут я схибив, вони таки кажуть "установам") нужны на украинской мове".

Більш того: якщо документація буде раптом отак написана, то це треба буде видавати. Не на ґазетному (чи клозетному) папері зі скупою обкладинкою, та ще й підготоване в попсовому ворді кимось, хто ніколи не читав Чіхольда, а в такому вигляді, в якому це буде приємно і до рук взяти, й читати. Тоді, якщо буде достатньо читачів, ми їх зможемо навчити. Так -- ми знаємо, про що балакаємо й чого хочемо, а народ -- це сіра маса, їм до нас, а нам до них нічого.

------
Ну то так, думки з приводу. Але я напоровся на досить складні речі при перекладі. Наприклад, таке ось: howto, design (не лише як дієслово, а й як іменник: operating systems design). Може, щось порадите?

[k_ilya]

Я колись пропонував терміни стверджувати на http://uk.wiktionary.org

Значно простіше знайти певне слово і його обговорення, широкий вибір можливостей для форматування і структурування

[Ign1111]

Перш за все, дуже цікава стаття. І це не важливо, що факти притягнуті за вуха до справжнього стану речей. Чого вартий тільки перелик так званих кальок, доречі деякі закордонні слова, чомусь названі російскими кальками. Всі наведені Вами приклади, не відповідають дійсності, наприклад, я (та люди з мого оточення) використовують саме другий варіант в переважній більшості випадків і вважають перший варіант звичайним суржиком. Бізнес - це і є бізнес, своя справа, а не діло - о це вже точнісенько російська калька. Якби це висловитись про ставлення до цієї статті, а ось нещодавний приклад в топіку про передачу листа президенту (може правильно з огляду на українське словостворення називати його гетьман?), було посилання на "проросійсько-красно забарвлену" статтю, в якій начибто усі факти доречні, але яка бурхлива фантазія спрацювала, щоб зробити такі висновки.

Я б міг ще багато чого писати про те, як штучно наблизили українську мову до російської та що з того втворилося, та наводити приклади. Але натепер обмежуся тим, що я написав досі. Тепер постає запитання: що робити з тим, що маємо? Хтось скаже: справедливо переінакшували українську мову чи ні, але маємо послуговуватися сьогоднішнім зразком. Мовляв, так, як розмовляли колись, тепер уже не розмовляють. Але ж це неправда, або не повна правда. Міські українці, що вчили мову за книжками, розмовляють нею не так, як прості люди. Останні не вживають слів "необхідний" чи там "існуючий", або "зображення", або "радикальний". Спитайте їхньої думки про Вашу українську, і вони Вам скажуть, що Ви розмовляєте "по-розумному", "по-міському", "по-книжному", "інакше", "не по-нашому", "не по-простому". Але ж, шановні добродії, згадайте, що саме різниця між книжною та простою мовою й спонукала класиків сучасної української літературної мови створити власний літературний зразок, відмінний від російського. А тепер ви намагаєтеся переконати простих людей, і мене разом з ними, що їхній "образ" - це неправильно, а натомість маємо казати "зображення", а замість зрозумілого кожному українцеві "здобуток" маємо вживати "результата". І вони, ті прості люди, бува, ще й вірять вам, і соромляться своєї мови. І сміх і гріх. Забираючи в української мови її головну засаду - народність, ви забираєте саму її сутність, причину її появи й існування. Те, що Ви пропонуєте взвичаїти назавжди - це не українська мова, а друга російська, хіба що з деякими рисами української. Тож постає питання: з якого біса потрібна друга російська мова, коли маємо вже одну? Ось над чим треба поміркувати. Бо від вашого висновку залежить те, якою має бути термінологія, над якою ви працюєте. Буде це паралельна російська термінологія чи справжня українська, яка ґрунтується на засаді живої народної мови?

На все це, можу сказати, що вам варто поспілкуватись з простими людьми (а не такими ж людьми, які вивчали українську по книжках), щоб зрозуміти, що Ви поставили все до гори дригом, що жива народна мова, то не та мова яку Ви впроваджуєте, що це не я, а Ви "по-розумному", "по-міському", "по-книжному", "інакше", "не по-нашому", "не по-простому". Доречі спитаєте, що означає для них слово образ. Моя бабка, яка російську не знала, та півжиття була під Польщою, завжди на церковну ікону говорила "образ". Це може для вас дуже дивно, бо всюди (окрім народу) вживалось слово ікона. І ще хочу сказати, що мова скажимо на Волині, дуже відрізняється від того ж Закарпаття, чи від Київо-Полтавського говору. Не треба штучно створювати "справжню" мову й відокремлювати її від решти. Щось мені Ваш підхід дуже нагадує Совїєтські часи...

Рух у цьому напрямку триває. Хоча таких слів у словниках ще немає, багато хто каже та пише: "відмічати" ["позначати"], "співпадати" ["збігатися"], "відправляти" ["надсилати"] (насправді "відправляти" значить "вести службу Божу"), "робити вигляд" ["удавати"], "виклад" ["изложение"] (насправді ж "изложение" українською - це "переказ", а українському "виклад" відповідає російське "урок") тощо.

Так, знайшли козла відпущення й радієте. Давайте ще будемо звинувачувати Micro$oft, який за більш ніж 14 років існування нашої держави, не спромігся належним чином перекласти свое ПЗ. Українці вимушені використовувати, чи англійські, чи російськи терміни, бо Micro$oft є монополістов в цій галузі. І в данному випадку, не треба так зосереджувати увагу на помилках, хто як каже, кажіть правильно.

Що ви пропонуєте, замість "отметить" і "выделить"?

Слово "файл" ще більше суперечить українським вимовним засадам.

Буде дуже цікаво, якщо у Вас на комп'ютері будуть розкидані шмати. Шмат чого? Шматовою системи? Як тоді буде виглядати речення про те, що я надіслав шмат шмата? Чи надіслав шмат в архіві? Чи вставив шмат тексту в шмат?

Як вже пішла мова про файлову структуру диска, то хочу підняти обговорення терміну directory. Зараз використовують переклад тека. Але це зовсім не є тека, це саме каталог. Текі можуть буди наприклад в поштовому клієнті, бо в будові поштових тек нема файлів, там є листи. Текі можуть бути в якомусь записнику, наприклад адресній книжці. Може я не дуже вдало висловився, але зрозуміти можливо, якщо звернутися до російської термінології. "Папки, шмапки это в винде, у нас каталоги".

Чомусь у слов'янських народів нема клопоту з перекладом англійських термінів на рідну мову. ... Та дуже просто. Їхня мова -- це знаряддя щоденного вжитку.

Просто пригадайте, яку мову вимушені використувувати звичайні користувачи комп'ютерів? Англійською чи російською. І навіть, якщо для них мова є знаряддям щоденного вжитку, то з компьютером, звичайний користувач вимушений "спілкуватися" на не рідній мові і застосовувати такі терміни...

[Yaroslav Fedevych]

І навіть, якщо для них мова є знаряддям щоденного вжитку, то з компьютером, звичайний користувач вимушений "спілкуватися" на не рідній мові і застосовувати такі терміни...

А ми маємо хавати, що дають? Попсовий плєбс хай хаває і приплямкує. А особисто я себе частиною цього плєбсу не вважаю.

[CL]

Якщо у вас нема заперечень, я розміщу її на http://docs.linux.org.ua/, там ведеться переклад документації, тож вона там буде корисна і як "howto" (може, знайдете вдалого відповідника? Я вже майже два роки мучусь), і там її легше буде поширювати новими прикладами та доповнювати.

Добре, розташовуйте.

P.S. Прошу всіх вибачити, що не відгукаюся на Ваші дописи одразу. Але, ви, певно, й самі розумієте, що я маю й інші справи. Тож відповідатиму, тільки-но матиму час - хоч, може, й трохи запізно, але нічого не поробиш.

[Сергій Кузьменко]

Слово "файл" ще більше суперечить українським вимовним засадам. По-перше, "л" на кінці українських слів зазвичай не трапляється на кінці йменників називного відмінка однини. По-друге, сполука "й" + плинна шелестівка (приголосний) (в українській це "й", "в", "н", "л" та "р") - так само дивна річ для української мови. Якщо "file" пристосувати до української вимови, дістанемо "фаєль". Вам хочеться цього чи, може, таки ще поміркуєте, чи не можна добрати відповідного українського слова?

Це ви тут передали куті меду. Запозичені слова доволі часто відхиляються від "норм" тієї мови, що їх запозичує. За вашою логікою слід було б переінакшити (чи переїнакшити?) такі слова як "вокзал", "аврал", "карнавал" тощо. Може ще почнемо писати "блік", "кід" замість "блок" та "код"?

PS Чому вам не до вподоби церковнослов'янізми? Хіба ви
Шевченка не читали?  

[Yaroslav Fedevych]

До "блок" та "код" не застосуєш чергування "о"-"і". ;-)

А з "файлом" така ситуація. Так між іншим, англійська мова через це пройшла багато сторіч тому -- тобто прийшли до того, що пишемо так, як підказує походження слова, а читаємо так, як воно дається вимовити. Прислухайтесь до вимови слова "вокзал" -- оте "кз" ви ніколи не вимовите, зуб даю. Пишемо "вокзал", читаємо "воґзал". Щодо файлу -- пишемо "файл", фактично вимовляємо "фаєл". Хоча в інших відмінках -- таки "файлу", "файлом", бо голосівка в кінці дає змогу вимовити -йл-.

[iip))]

Перечитую цю тему і ніяк не можу втямити: що то за "голосівки" та "шелестівки" і звідки вони взялись? Мабуть, у когось також знайшлось якесь премудре "науково-історичне" пояснення для заміни загальновідомої і зрозумілої класифікації звуків на голосні та приголосні, дзвінкі та глухі. Чи голосівка звучить "українськіше"?

[iip))]

До "блок" та "код" не застосуєш чергування "о"-"і". ;-)

А з "файлом" така ситуація. Так між іншим, англійська мова через це пройшла багато сторіч тому -- тобто прийшли до того, що пишемо так, як підказує походження слова, а читаємо так, як воно дається вимовити. Прислухайтесь до вимови слова "вокзал" -- оте "кз" ви ніколи не вимовите, зуб даю. Пишемо "вокзал", читаємо "воґзал".

Ви цілком праві - подивився в підручник - і там це називається асиміляцією приголосних звуків за дзвінкістю. Тобто, якщо за глухим приголосним іде дзвінкий приголосний, то попередній глухий одзвінчується. Однак, це правило не підходить до файла, бо "й" та "л" - сонорні (голос переважає над шумом).

[Сергій Кузьменко]

До "блок" та "код" не застосуєш чергування "о"-"і". ;-)

Ото ж бо й воно: чергування не застосуєш, бо лінгвістичні процеси, що його зумовили в українській мові давно вже перестали існувати. Те саме і з кінцевим -л у слові "файл". Хоча він і не є притаманним укр. мові, але звучить досить нормально в запозичених словах. І таке неподобство відбувається не лише в українській. Погортайте словник англійської мови (на яку тут посилався CL) - там ви побачите чимало слів, що пишуться і вимовляються не за нормами цієї мови.

А з "файлом" така ситуація. Так між іншим, англійська мова через це пройшла багато сторіч тому -- тобто прийшли до того, що пишемо так, як підказує походження слова, а читаємо так, як воно дається вимовити. Прислухайтесь до вимови слова "вокзал" -- оте "кз" ви ніколи не вимовите, зуб даю. Пишемо "вокзал", читаємо "воґзал". Щодо файлу -- пишемо "файл", фактично вимовляємо "фаєл". Хоча в інших відмінках -- таки "файлу", "файлом", бо голосівка в кінці дає змогу вимовити -йл-.

Тобто коли ви читаєте слово "файл", ви його вимовляєте як двоскладове?

[Yaroslav Fedevych]

Звук вироджений -- між "є" та "ї". Та можете й самі спробувати та прислухатись. "Й" в чистому вигляді вам якщо вдасться вимовити, то тільки раз, для демки, а в повсякденному вжитку об нього язик зламається.

Перечитую цю тему і ніяк не можу втямити: що то за "голосівки" та "шелестівки" і звідки вони взялись? Мабуть, у когось також знайшлось якесь премудре "науково-історичне" пояснення для заміни загальновідомої і зрозумілої класифікації звуків на голосні та приголосні, дзвінкі та глухі. Чи голосівка звучить "українськіше"?

Е... Почитайте хоча б Володимира Самійленка. Він писав, до речі, саме такою мовою, "як вона має бути". Впевнений -- сподобається.

[Сергій Кузьменко]

Звук вироджений -- між "є" та "ї". Та можете й самі спробувати та прислухатись. "Й" в чистому вигляді вам якщо вдасться вимовити, то тільки раз, для демки, а в повсякденному вжитку об нього язик зламається.

Фонема "й" має різні звукові реалізації. Якщо ми візьмемо такі слова як "файл", "сейм" чи "йокелемене" - в усіх трьох "й" вимовляється по різному. При цьому вимова залежитиме не лише від позиції та оточення, а й від наголосу, інтонації, швидкості вимови, від того, чи вимовлене це слово пошепки тощо. Система письма дозволяє абстрагувати істотні (смислорозрізнювальні) фонетичні особливості і закріпити їх за певними графічними символами. Тому цілком нормально, що у слові "файл" оте "й" вимовляється якось там не так, як "чистий" абстрактний звук "й", що існує у вашій уяві. І це зовсім не має бути предметом турботи. У мене, може, язик ламається, коли я вимовляю "йшл" у слові "вийшла". То може мені тепер теж запропонувати альтернативну версію написання цього слова?

Якщо писати "фаєль" - то тоді це слово слід вимовляти лише як двоскладове, але я скількі не прислухаюсь - двох складів там не чую. І певен, що ви теж.

[Yaroslav Fedevych]

Ні, я не кажу писати "фаєль", бо мусили би-сьмо писати "воґзал". І з Мкртчяном нічого не вдіємо, бо то таке прізвище. Навіть якщо не можемо вимовити його зовсім... Тим паче, що на оті "вироджені" звуки й позначок нема. Проте факт залишається фактом -- у називному відмінку "файл" є хоча й односкладовим, а вимовляється як двоскладове.

Та це стосується не лише файлу, а й таких слів, як вайло, кайло, найліпший та всі інші, що мають -айл- у собі. Бо тому "й" там нема "до чого спертись".

Тож тут варто помиритись із тим, що слово бринить трохи не так, як пишеться.