Автор Гілка: Стаття:«Мовні принципи локалізації ПЗ»  (Прочитано 20354 раз)

Відсутній Yury_Bulka

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 440
  • Карма: +0/-0
  • муз́ика
Почав статтю «Мовні принципи локалізації програмного забезпечення» на DLOU. Хотів зібрати деякі міркування про цю проблему в одному місці, де б їх можна було обговорити, й разом привести до чогось путнього.

Стаття поки що «свіженька» і неповна, до того ж там є багато «спірних» питань і суб’єктивних думок. Зрештою, я їх не боявся, бо навіть суб’єктивні думки часом можуть допомогти знайти об’єктивне рішення.

Буду радий почути ваші думки, пропозиції, ідеї.
http://freeUser.org.ua/ — колективний досвід із застосування вільних програм

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1905
  • Карма: +2/-0
більш комфортною - комфортнішою
стрічка - рядок

Fedora 35 (x86-64)

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1905
  • Карма: +2/-0
щодо «source code», «початковий код» має недолік: він має ще значення «original code», тобто сирці в їх найперших версіях
а от щодо плутання сирцевий з серцевий — цей аргумент в мене викликає усмішку :)

щодо «узгоджена база даних українських комп’ютерних термінів» — таке є в декількох перекладацьких проектах, але боюсь усталити загальноприйняту базу буде дуже важко, зокрема через те що в кожної команди свій форум/сайт, і зокрема через те, що програми і інтерфейси бувають дуже різні; але якщо спробувати зібрати з усіх баз найкраще, то може буде корисна річ
Fedora 35 (x86-64)

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
більш комфортною - комфортнішою
А яка різниця? :)

Присутня — наявна; під-групи — підгрупи.

Щодо «відкриття файлу» та «відкривається файл», звідки таке взято?

Цікаве питання про «правку». Так, воно не властиве нашій мові, з одного боку. З іншого, HIG вимагає короткий термін, де «редагування» не годиться. Теоретично можу запропонувати «зміна», але це треба обговорити з перекладачами Gnome та KDE, якщо вони таке схвалять, будемо йти далі. Діждемось, що ж наврочить нам пан yurchor як найкомпетентніша особа в цьому питанні.
« Змінено: 2011-01-19 05:50:25 від Re. »

Відсутній DalekiyObriy

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1905
  • Карма: +2/-0
я б ще додав про зловживання словом «відображати/відображення», ось тут коротенько про це

більш комфортною - комфортнішою
А яка різниця? :)
стилістична, наскільки я знаю «більш»+прикметника українській не властивий (чи я щось плутаю?), АС принаймні так «більш» не вживає
Fedora 35 (x86-64)

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Це цікаве питання, але не настільки однозначне. Ніколи не замислювався, тепер буду знати, спасибі.
« Змінено: 2011-01-19 07:02:04 від Re. »

Відсутній Yury_Bulka

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 440
  • Карма: +0/-0
  • муз́ика
Дякую за ваші зауваження!

Зараз виходжу з дому, ввечері повернуся, буду із нею працювати.

Щодо правил, однозначності, об’єктивності: ця стаття є лише чимось на зразок початкового матеріалу, «сировини», із якої, при потребі, можна зробити щось корисне, трансформуючи, вдосконалювати і доповнюючи. Багато думок у ній (наразі) — просто продукт моєї «фантазії», створені, як кажуть, «на хлопський розум». Тому усе там — тільки пропозиції.

Дякую за ваші конструктивні думки.

P.S. Не бійтесь вносити власні поправки: вона ж на вікі.
http://freeUser.org.ua/ — колективний досвід із застосування вільних програм

Відсутній btr

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 653
  • Карма: +0/-0
Скажу одразу, що для людини, яка колись наперекладалася, початок видався цікавим. Тому читаю статтю і одразу пишу свої зауваження.

1. Не подобається мені термін "стрічка". Це не "строка"? Може, замінити на рядок чи повідомлення?
2. Розділ "Місія перекладача програми". Є таке твердження: "ми хочемо перекласти програму так, щоб зміст, вкладений автором у її повідомлення, був якнайбільш точно і природно втілений мовою перекладу". Колись ще в розсилках були суперечки, як ми маємо робити переклад. Одні стверджували, що треба якнайточніше перекладати власне рядки, моя думка була така, що потрібно робити переклад так, щоб якнайкраще донести до користувача  зв’язок між повідомленням і його ДІЙСНИМ значенням, пов’язаним з програмою. Мається на увазі те, що доволі часто трапляються випадки неточних повідомлень в оригіналі. Тому переклад має нести задачу також і коригування повідомлення при потребі. Тому пропоную змінити на таке: "ми хочемо перекласти програму так, щоб зміст повідомлень мовою перекладу найточніше відображав суть програми і дії, що в ній відбуваються". Власне мені здається, що якраз цей принцип ви далі і відстоюєте.
3. Щодо розділу "Трактування мови". Може, ви й правильно пишете щодо інтуїтивного перекладу, але реально я не знаю, скільки залишиться перекладачів, якщо вони почнуть дотримуватися вимог, що ви в цьому розділі викладаєте. Вивчення мови в школі пізніше переходить якраз на інтуїтивний рівень. Переклади робляться у вільний від основної роботи час, немає коли обкладатися довідниками і словниками (хоч бажано, безперечно).
Щодо правопису. Я допускаю, що перекладач має право в перекладах відображати своє ставлення до нього. Інакше мова перестане бути живою.
4. "Під-групи" мабуть треба писати разом, якщо я не відстав від життя.
5. З розділом "Форми висловлювань" можна погодитися як з допустимим варіантом. Думаю, такий виклад прикладів перекладу дійсно полегшує процес перекладу, бо зводить його до одного стилю.
6. Щодо принципів створення нового терміна. Проблему тут є в тому, що ті, хто багато працюють над перекладами, не мають часу дискутувати над термінологією (і навпаки), крім того, вони значно поступаються чисельністю.

Все, дійшов до кінця. Дякую за працю. Думаю, її цінність в тому, що пропонується в одному місці (ой, не тільки пропонується, а й робиться!) зібрати інформацію про те, як перекладати з точки зору вживання мови на противагу розкиданим по форумах темам. Приємно ще й те, що практично все викладене збігається з власними уявленнями про перекладання які, проте, не були так гарно систематизовані і тому не змогли бути повністю реалізовані при перекладанні Мандріви.
Бажаю успіху і конструктивних дописувачів!
« Змінено: 2011-01-19 13:57:14 від btr »

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Цікаве питання про «правку». Так, воно не властиве нашій мові, з одного боку. З іншого, HIG вимагає короткий термін, де «редагування» не годиться. Теоретично можу запропонувати «зміна», але це треба обговорити з перекладачами Gnome та KDE, якщо вони таке схвалять, будемо йти далі. Діждемось, що ж наврочить нам пан yurchor як найкомпетентніша особа в цьому питанні.
Дякую. Мої заслуги явно перевищено.

Про цю проблему давно відомо (як і про проблеми «Завантаження», «Налаштування» тощо). Змінити все у KDE за півгодини не проблема, але доведеться оновлювати майже всі знімки вікон (принципово не проблема, але потрібні людські ресурси). Можна змінити і там, куди я можу дотягтися (wxWidgets, деякі програми на Gtk+), але всюди протягом короткого строку змінити не вдасться.

Якщо коротко, без домовленості і одночасної зміни принаймні у GNOME і Xfce, я на такий крок не наважуся. Сама проблема не є значною і, ймовірно, доволі академічною. Якщо у GNOME, Ubuntu і TP з’явиться постійна команда перекладачів (досі цього не сталося і, ймовірно, не станеться ніколи) нічого не буде змінено. Крім того, потім доведеться за всім слідкувати (подивіться на новий трохи страшненький переклад Qt), знову дискутувати, знову доводити. Матимемо правила, жорстка справедливість та точність яких нівелюється необов’язковістю виконання.

Безумовно створена стаття дуже корисна, але у разі браку тих, хто реалізуватиме її настанови... З часу створення останньої версії статей щодо перекладу (їхнє створення, як неважко переконатися за журналом docs.linux.org.ua, має циклічний характер) до мене звернулося аж двоє нових перекладачів, один кудись пропав, інший трохи допоміг зі статтями на вікі KDE. Розбирати переклад стилістично і виправляти помилки, які важко виявити автоматично, допомагала лише наш коректор (Дарія), більше ніхто за подібну роботу не брався.
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній Yury_Bulka

  • Графоман
  • ****
  • дописів: 440
  • Карма: +0/-0
  • муз́ика
Дякую за ваші зауваження! Дещо я вже вніс у статтю.

Щодо «відкриття файлу» та «відкривається файл», звідки таке взято?
Просто спало на думку... Як Ви ставитесь до цього?

Цікаве питання про «правку». Так, воно не властиве нашій мові, з одного боку. З іншого, HIG вимагає короткий термін, де «редагування» не годиться. Теоретично можу запропонувати «зміна», але це треба обговорити з перекладачами Gnome та KDE, якщо вони таке схвалять, будемо йти далі. Діждемось, що ж наврочить нам пан yurchor як найкомпетентніша особа в цьому питанні.
...
Думаю, тоді б мало бути «Зміни». Але аж ніяк не «Правка»...
А от про HIG я не задумувався. Невже вони настільки суворі, щоб змушувати перекладачів використовувати невідповідні терміти лише заради компактності інтерфейсу? До речі, в німецькій локалізації gimp «Edit» перекладено як «Bearbeiten», а у нас — «Правка». Чому німцям можна а нам — ні?:)

Цитата
3. Щодо розділу "Трактування мови". Може, ви й правильно пишете щодо інтуїтивного перекладу, але реально я не знаю, скільки залишиться перекладачів, якщо вони почнуть дотримуватися вимог, що ви в цьому розділі викладаєте. Вивчення мови в школі пізніше переходить якраз на інтуїтивний рівень. Переклади робляться у вільний від основної роботи час, немає коли обкладатися довідниками і словниками (хоч бажано, безперечно).
Це я написав радше для того, щоб людина мала певні орієнтири, де можна знайти потрібну інформацію (зрештою, ще нема «Корисної літератури»). Тепер, зрештою, все не так і складно: ввів слово, Enter, і є результат. Хоча, якщо цей розділ занадто суворо виглядає, його варто поправити.
Цитата
Щодо принципів створення нового терміна. Проблему тут є в тому, що ті, хто багато працюють над перекладами, не мають часу дискутувати над термінологією (і навпаки), крім того, вони значно поступаються чисельністю.
А яка в тому причина? Вони зобов’язані завершувати переклади до певного дня певного місяця? Виходить, що саме́  питання якості перекладу попадає під загрозу, бо так само часу може не вистачити й на інші важливі речі. Зрештою, раз «подискутувавши», можна той час зекономити, знівелювавши потребу дискутувати потім заново.
Потрібно тільки якось це запустити...
Цитата
Якщо у GNOME, Ubuntu і TP з’явиться постійна команда перекладачів (досі цього не сталося і, ймовірно, не станеться ніколи) нічого не буде змінено. Крім того, потім доведеться за всім слідкувати (подивіться на новий трохи страшненький переклад Qt), знову дискутувати, знову доводити. Матимемо правила, жорстка справедливість та точність яких нівелюється необов’язковістю виконання.

Безумовно створена стаття дуже корисна, але у разі браку тих, хто реалізуватиме її настанови... З часу створення останньої версії статей щодо перекладу (їхнє створення, як неважко переконатися за журналом docs.linux.org.ua, має циклічний характер) до мене звернулося аж двоє нових перекладачів, один кудись пропав, інший трохи допоміг зі статтями на вікі KDE. Розбирати переклад стилістично і виправляти помилки, які важко виявити автоматично, допомагала лише наш коректор (Дарія), більше ніхто за подібну роботу не брався.
Невже все настільки безнадійно?
Тобто невже не можна якось цю ситуацію змінити?
Наприклад, коли людина потрапляє на українську Вікіпедію, вона бачить таке: «Ласкаво просимо до Вікіпедії, вільної енциклопедії, яку кожний може редагувати.», де «кожний може редагувати» — посилання.

Ми б могли, наприклад, помістити на нашій головній сторінці щось на зразок:
«Вільне програмне забезпечення — створено суспільством для суспільства.
            Що це таке?Як скористатися?Як розвивати?».

Хоча це вже я знов поза тему лізу:)

Але ж хтось таки ті програми перекладає... Невже ті люди зовсім не бажають трішки, ненадовго, згуртуватись, щоб забезпечити можливість спільно приймати якісь загальні рішення?

Як би там не було, дякую за вашу підтримку.
http://freeUser.org.ua/ — колективний досвід із застосування вільних програм

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Цитата
Якщо у GNOME, Ubuntu і TP з’явиться постійна команда перекладачів (досі цього не сталося і, ймовірно, не станеться ніколи) нічого не буде змінено. Крім того, потім доведеться за всім слідкувати (подивіться на новий трохи страшненький переклад Qt), знову дискутувати, знову доводити. Матимемо правила, жорстка справедливість та точність яких нівелюється необов’язковістю виконання.

Безумовно створена стаття дуже корисна, але у разі браку тих, хто реалізуватиме її настанови... З часу створення останньої версії статей щодо перекладу (їхнє створення, як неважко переконатися за журналом docs.linux.org.ua, має циклічний характер) до мене звернулося аж двоє нових перекладачів, один кудись пропав, інший трохи допоміг зі статтями на вікі KDE. Розбирати переклад стилістично і виправляти помилки, які важко виявити автоматично, допомагала лише наш коректор (Дарія), більше ніхто за подібну роботу не брався.
Невже все настільки безнадійно?
Тобто невже не можна якось цю ситуацію змінити?
Наприклад, коли людина потрапляє на українську Вікіпедію, вона бачить таке: «Ласкаво просимо до Вікіпедії, вільної енциклопедії, яку кожний може редагувати.», де «кожний може редагувати» — посилання.

Ми б могли, наприклад, помістити на нашій головній сторінці щось на зразок:
«Вільне програмне забезпечення — створено суспільством для суспільства.
            Що це таке?Як скористатися?Як розвивати?».
І що? Користувачів Ubuntu взагалі не цікавить, вільне це програмне забезпечення чи невільне, створює його суспільство чи не створює, можна редагувати чи не можна. Єдине, що їх цікавить — це безкоштовність і повна безпроблемність роботи.

Якщо такі користувачі стикаються з проблемами, вони просто пишуть про них на випадковий форум (hurtom, ubuntu.ru, просто якийсь форум, що не пов’язано з Linux). Якщо реакції немає, вони ображаються і більше про проблеми не пишуть. Діти прерій…

Допомогти??? Та вони ж уже допомогли: вказали перекладачам (розробникам, авторам документації) на проблеми (причиною яких може бути банальна необізнаність або брак освіти самого користувача)! Розробникам і перекладачам ніхто нічого за роботу не платить?!! Так цим ідіотам і треба! Arbeiten macht frei!

Це, звичайно, екстремальний випадок, але загальну тенденцію відбиває доволі чітко. Будь-які оголошення і красиві посилання досі себе не виправдали: подивіться на Ubuntu, подивіться на MeeGo. Розцяцькована лялька з потужною рекламою і грошовитою компанією, яка стоїть за дистрибутивом, а результат доволі жалюгідний. До речі, щоб було непомітно цей епічний провал, з Launchpad вилучено код, який показував відсоток перекладеного користувачами Ubuntu. Тепер всі перекладачі — перекладачі Ubuntu.  ;D
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears

Відсутній Re.

  • Загальний модератор
  • Літератор
  • *****
  • дописів: 1898
  • Карма: +1/-0
Про цю проблему давно відомо (як і про проблеми «Завантаження», «Налаштування» тощо). Змінити все у KDE за півгодини не проблема, але доведеться оновлювати майже всі знімки вікон (принципово не проблема, але потрібні людські ресурси). Можна змінити і там, куди я можу дотягтися (wxWidgets, деякі програми на Gtk+), але всюди протягом короткого строку змінити не вдасться.

Якщо коротко, без домовленості і одночасної зміни принаймні у GNOME і Xfce, я на такий крок не наважуся. Сама проблема не є значною і, ймовірно, доволі академічною. Якщо у GNOME, Ubuntu і TP з’явиться постійна команда перекладачів (досі цього не сталося і, ймовірно, не станеться ніколи) нічого не буде змінено. Крім того, потім доведеться за всім слідкувати (подивіться на новий трохи страшненький переклад Qt), знову дискутувати, знову доводити. Матимемо правила, жорстка справедливість та точність яких нівелюється необов’язковістю виконання.
Гаразд. Обговорити HIG варто в будь-якому разі, бо це стандартна річ. З нею частіше стикаються, ніж з будь-якою іншою частиною програмами, тому це пріоритетне завдання. Насамперед утрамбуємо аргументами наш стандарт між перекладачами GNOME, Xfce і всіма охочими. Я можу створити нову тему, але потрібно буде якісь нормативи щодо HIG, гадаю, ви як компетентна особа надасте потрібні посилання. ;)

Щодо практичної сторони, то я можу виділити трохи часу для цього процесу. До того ж там нема нічого складного й нетривіального.

Просто спало на думку... Як Ви ставитесь до цього?
Ніяк, тому й цікавлюсь, чому саме так. Я про таке вперше чую, а я багато чого вперше чую, тому суто академічний інтерес. :)
Думаю, тоді б мало бути «Зміни». Але аж ніяк не «Правка»...
А от про HIG я не задумувався. Невже вони настільки суворі, щоб змушувати перекладачів використовувати невідповідні терміти лише заради компактності інтерфейсу? До речі, в німецькій локалізації gimp «Edit» перекладено як «Bearbeiten», а у нас — «Правка». Чому німцям можна а нам — ні?:)
Не знаю, як щодо німецькою, але мені підказує щось, що там плутанина edit з tools. У HIG навіть «налаштування» замінено на «параметри» для компактності. У деяких GTK «засоби» замість «інструментів». Це доволі серйозна річ майже на рівні ISO у царині ІТ.



Відсутній btr

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 653
  • Карма: +0/-0
Я ще трохи попереварював написане у статті і хотів би повернутися до підрозділу Безособовість. Як на мене, не все однозначно з 1. Відкриття файлу... і 2. Відкривається файл... Перший варіант є незавершеним реченням. Не можу зрозуміти, де тут підмет, де присудок. Незрозумілий стан процесу - закінчений, незакінчений, в процесі - користувач відчуває стан легкого збентеження при отриманні такого підомлення і підсвідомо хоче його доповнити, проте не знає як. Повідомлення 2. таких недоліків позбавлене проте має інший, про який пише автор. Хотілося б почути думку перекладачів з цього приводу.


Відсутній btr

  • Письменник
  • *****
  • дописів: 653
  • Карма: +0/-0
Цитата
Щодо принципів створення нового терміна. Проблему тут є в тому, що ті, хто багато працюють над перекладами, не мають часу дискутувати над термінологією (і навпаки), крім того, вони значно поступаються чисельністю.
А яка в тому причина? Вони зобов’язані завершувати переклади до певного дня певного місяця?
Є й таке. Часто незадовго до виходу нового дистрибутива активізується робота перекладачів, бо починають викидати у переклади напрацювання програмістів за весь минулий період.

Цікаве питання про «правку». Так, воно не властиве нашій мові, з одного боку. З іншого, HIG вимагає короткий термін, де «редагування» не годиться. Теоретично можу запропонувати «зміна», але це треба обговорити з перекладачами Gnome та KDE, якщо вони таке схвалять, будемо йти далі. Діждемось, що ж наврочить нам пан yurchor як найкомпетентніша особа в цьому питанні.
Думаю, таке твердження (не годиться) потребує додаткового вивчення. Найчастіше Edit зустрічається в меню - там проблеми немає. Щодо написів на кнопках, то щось не можу пригадати, де таке є, хоч, мабуть, десь є. Є інша сторона. Якщо в розробника виникає необхідність зробити власний надпис трохи довшим, він знаходить можливість його таким зробити. Редагування - не таке вже й гігантське стово, причому одне, не кілька. Тому власне підкажіть програми, де активно використовують кнопки, хочу подивитися, яка в них там довжина.

Відсутній yurchor

  • Видавець
  • *******
  • дописів: 3620
  • Карма: +2/-0
  • Grateful for our Iron Lung
    • Вікі користувачів KDE
Цікаве питання про «правку». Так, воно не властиве нашій мові, з одного боку. З іншого, HIG вимагає короткий термін, де «редагування» не годиться. Теоретично можу запропонувати «зміна», але це треба обговорити з перекладачами Gnome та KDE, якщо вони таке схвалять, будемо йти далі. Діждемось, що ж наврочить нам пан yurchor як найкомпетентніша особа в цьому питанні.
Думаю, таке твердження (не годиться) потребує додаткового вивчення. Найчастіше Edit зустрічається в меню - там проблеми немає. Щодо написів на кнопках, то щось не можу пригадати, де таке є, хоч, мабуть, десь є. Є інша сторона. Якщо в розробника виникає необхідність зробити власний надпис трохи довшим, він знаходить можливість його таким зробити. Редагування - не таке вже й гігантське стово, причому одне, не кілька. Тому власне підкажіть програми, де активно використовують кнопки, хочу подивитися, яка в них там довжина.
Зустрічається на кнопці два рази у всьому перекладі KDE (один раз у Koffice/Calligra і один раз у KAnagram). Знімок долучено. Решта написів доповнюються «...», там «Правка» ні до чого, — використано «Редагувати» або «Змінити».
Two hundred miles to clear
Chasing a sound I hear
When the call brings them all to tears
And the hopes they all turn to fears