не такий вже й страшкий цей чорт....

[Cthulhu]

Бо програми треба писати під мультиплатформову апу (типу GTK), а не під winelibs  

А коли в GTK буде підтримка MDI інтерфейсу? Ніколи? Тоді в сміття ваше GTK.

Марш курити HIG до повного просвітлення.

BTW, в Gnome в Gtk# MDI таки є. Тільки ніде не використовується, в силу своєї непотрібності...

[Soft]

Бо програми треба писати під мультиплатформову апу (типу GTK), а не під winelibs  

А коли в GTK буде підтримка MDI інтерфейсу? Ніколи? Тоді в сміття ваше GTK.

Марш курити HIG до повного просвітлення.

BTW, в Gnome в Gtk# MDI таки є. Тільки ніде не використовується, в силу своєї непотрібності...

Чи даєте лінка на сабж, чи розцінюю це як зойк буйного лінуксоїда.

[Cthulhu]

Чи даєте лінка на сабж, чи розцінюю це як зойк буйного лінуксоїда.

http://gtkadi.sourceforge.net/

Не хаміть.

А MDI не потрібен - це відчайдушна спроба зробити ідіотський за початковим дизайном інтерфейс більш юзабельним. У всіх системах, де над дизайном UI хоч трохи думають, ця річ не використовується - бо вносить плутаницю в інтерфейс і претендує на заміщення функціональності віконного менеджера всередині окремої програми. В Qt вона взагалі є з коробки, але я не бачив, щоб хтось її використовував окрім як в qtconfig в демонстраційних цілях.

[Soft]

Чи даєте лінка на сабж, чи розцінюю це як зойк буйного лінуксоїда.

http://gtkadi.sourceforge.net/

Не хаміть.

А MDI не потрібен - це відчайдушна спроба зробити ідіотський за початковим дизайном інтерфейс більш юзабельним. У всіх системах, де над дизайном UI хоч трохи думають, ця річ не використовується - бо вносить плутаницю в інтерфейс і претендує на заміщення функціональності віконного менеджера всередині окремої програми. В Qt вона взагалі є з коробки, але я не бачив, щоб хтось її використовував окрім як в qtconfig в демонстраційних цілях.

Скільки серьозних програмних проектів за 200 тис рядків коду ви впровадили, що вважаете MDI непотрібним?

А на те що ви дали лінк - це студентська підробка, а не продукт для промислового використання.

Тому вчить wxWidgets, як дійсно досить достойну альтенативу WinForms та VCL.

[Cthulhu]

Скільки серьозних програмних проектів за 200 тис рядків коду ви впровадили, що вважаете MDI непотрібним?

Soft, я з вами тут мірятись, в кого довший, не збираюсь. Я вважаю MDI непотрібним, і маю на те і підстави, і досвід. Які саме підстави - я вже коротко сказав, та назвав відповідний документ. Від вас же окрім тролінгу нічого ще не почув.

А на те що ви дали лінк - це студентська підробка, а не продукт для промислового використання.

Нагадую, що цей ресурс також присвяченій одній студентській підробці. Вчіть історію. Хоча це gtkabi, вірогідно, нікому так і не виявилось потрібним. Якби знадобилось - патч би прийняли в gtk, благо код вже є. Чи написали б новий, не така вже й складна задача.

Тому вчить wxWidgets, як дійсно досить достойну альтенативу WinForms та VCL.

Ви вказуєте, що саме мені вчити? Ну-ну... А може, вам самим варто повчитись? Своє, скажімо так, небажання дізнаватись щось нове ви вже продемонстрували в темі про "третій курс".

M:
І ще одне, про тролінг. У вас це вже входить в систему. Я не настільки толерантний, як модератори на ЛОРі, тому якщо я ще раз побачу від вас провокаційні повідомлення без належної аргументації ("в смітник", "вчіть", "в лінуксі таки є щось корисне"), підете в бан. Якщо незрозуміло, це погроза і незавуальований утиск свободи слова.

[Soft]

Soft, я з вами тут мірятись, в кого довший, не збираюсь. Я вважаю MDI непотрібним, і маю на те і підстави, і досвід. Які саме підстави - я вже коротко сказав, та назвав відповідний документ. Від вас же окрім тролінгу нічого ще не почув.

То що б ви рекомендували цьому Делфісту з технологій переходу організації з Delphi+MSSQL на щось під Лінукс.
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?id=1190289015&n=3

Якщо GTK, то можливо організація в перші ж два місяці знову вернеться на Windows, тому що в GTK немає багато чого що є в Delphi та Windows, тих же MDI форм/вікон.

[miwa]

Я от прямо відчуваю, що даремно вмішуюсь у вашу розмову ((с) bash.org.ru), але все ж стосовно MDI стало цікаво. Просто як на мене, наявність у програми однотипних вікон для реалізації однотипних задач є суттєвим плюсом. Щоправда, тут "оперний" підхід (НМВ, саме в Опері вперше було реалізовано ідею вкладок) мені більше до вподоби, але чи можна назвати його прикладом MDI? :-/

Словом, буду вдячний за підтримання розмови в цьому курсі.

З.І. Як на мене, зручність інтерфейсу і кількість кілорядків коду у проекті - речі абсолютно незалежні.

[miwa]

То що б ви рекомендували цьому Делфісту з технологій переходу організації з Delphi+MSSQL на щось під Лінукс.
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?id=1190289015&n=3

Програміст задав недостатньо вхідних даних. Оскільки запросто може вийти, що його організації буде вигідніше залишатись на віндовзі. Особливо за наявності самописного софта (цікаво, до речі, якої складності - тих же кілорядків коду).

На жаль, лінукс досі сприймається як "халявний віндовз" і начальство de. разом з ним самим в це, схоже, щиро вірять  :-/

[Cthulhu]

То що б ви рекомендували цьому Делфісту з технологій переходу організації з Delphi+MSSQL на щось під Лінукс.
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?id=1190289015&n=3

Він, власне, про Qt питає. Qt і порадив би - і тулкіт гнучкий (стереотипи міняти не треба), і C++. І там дуже хороший перший коментар=)

Якщо GTK, то можливо організація в перші ж два місяці знову вернеться на Windows, тому що в GTK немає багато чого що є в Delphi та Windows, тих же MDI форм/вікон.

Це дуже можливо, на жаль. Проблема в тому, що дядько Білл вже виростив ціле покоління програмерів, які не знають, що таке нормальний інтерфейс і не вміють їх проектувати - та й не знають, що їх взагалі треба якось проектувати. Тому якщо вони не знайдуть в тулкіті звичної цяцьки (навіть якщо вона є шкідливою і не потрібною) - буде істерика. В цьому відношенні Qt стає жертвою своєї гнучкості.

Я не кажу, що я гуру проектування інтерфейсів, але я принаймні усвідомлюю своє невігластво в цьому питанні та в міру своїх сил стараюсь його виправляти. У всякому разі, зараз я берусь казати що є хороший інтерфейс, і що - поганий. І аргументувати.

[Soft]

Я от прямо відчуваю, що даремно вмішуюсь у вашу розмову ((с) bash.org.ru), але все ж стосовно MDI стало цікаво. Просто як на мене, наявність у програми однотипних вікон для реалізації однотипних задач є суттєвим плюсом. Щоправда, тут "оперний" підхід (НМВ, саме в Опері вперше було реалізовано ідею вкладок) мені більше до вподоби, але чи можна назвати його прикладом MDI? :-/

Словом, буду вдячний за підтримання розмови в цьому курсі.

З.І. Як на мене, зручність інтерфейсу і кількість кілорядків коду у проекті - речі абсолютно незалежні.

Так, підхід з вкладками це теж MDI, тільки з трохи іншим інтерфейсом. Багато розробників на тому ж Delphi не влаштовує стандартний MDI інтерфейс й вони роблять свої компоненти на візуальному патерні, де parent вікна(панелі) головне вікно.

А не так як в тому GIMP де вікно з інструментами сховалося за іншими, а вікна малюванням теж розкидані по всех рівнях.

[Soft]

То що б ви рекомендували цьому Делфісту з технологій переходу організації з Delphi+MSSQL на щось під Лінукс.
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?id=1190289015&n=3

Він, власне, про Qt питає. Qt і порадив би - і тулкіт гнучкий (стереотипи міняти не треба), і C++. І там дуже хороший перший коментар=)

Тільки коштує 6600$ нам розробника. Вінда стоїть всього 249$ Vista Business. Розімієте скільки будет коштувати написаний з використанням QT проприєтарний софт?

[miwa]

Тільки коштує 6600$ нам розробника. Вінда стоїть всього 249$ Vista Business. Розімієте скільки будет коштувати написаний з використанням QT проприєтарний софт?

Софт, я до вас в цілому ставлюсь значно прихильніше, аніж більшість відвідувачів, але тут ви вже навіть мене розсмішили.

При чому вартість ОПЕРАЦІЙНОЇ СИСТЕМИ і СЕРЕДОВИЩА РОЗРОБКИ? QT під вінду (о, жах!!!) коштує тих самих (!!!!!) 6600 доларів. Та ще й вартість самої вінди...
Чи може бізнесова віста має вбудовані середовища розробки рівня QT?

[Soft]

Тільки коштує 6600$ нам розробника. Вінда стоїть всього 249$ Vista Business. Розімієте скільки будет коштувати написаний з використанням QT проприєтарний софт?

Софт, я до вас в цілому ставлюсь значно прихильніше, аніж більшість відвідувачів, але тут ви вже навіть мене розсмішили.

При чому вартість ОПЕРАЦІЙНОЇ СИСТЕМИ і СЕРЕДОВИЩА РОЗРОБКИ? QT під вінду (о, жах!!!) коштує тих самих (!!!!!) 6600 доларів. Та ще й вартість самої вінди...
Чи може бізнесова віста має вбудовані середовища розробки рівня QT?

Ні, вона має безкоштовний TurboExplorer
http://www.turboexplorer.com/downloads
та Visual Studio Express Editions
http://msdn2.microsoft.com/ru-ru/express/default.aspx

А під Лінукс дешева, та нормальна тільки Java і по ціні середовищ розробки, і по функціоналу.

[Cthulhu]

Так, підхід з вкладками це теж MDI, тільки з трохи іншим інтерфейсом. Багато розробників на тому ж Delphi не влаштовує стандартний MDI інтерфейс й вони роблять свої компоненти на візуальному патерні, де parent вікна(панелі) головне вікно.

Вкладки це все ж не зовсім MDI, як його здебільшого розуміють, і вони як раз прекрасно реалізовані в GTK. Загалом, MDI вимагає реалізації внутрішнього віконного менеджера всередині тулкіту. Таким чином програма перетворюється на окрему стільницю, поведінка якої може бути керована тільки засобами тулкіту, і, в загальному випадку, конфліктує з власне віконним менеджером - при набагато вбогішому функціоналі. Справді, як виводити список MDI вікон, щоб він завжди був легко доступним? Як реалізувати перемикання між ними? Як користувачу знаходити потрібне вікно? Як цим всім господарством, врешті, керувати з клавіатури і як налаштовувати їх поведінку? А якщо налаштовувати, то для всіх програм в налаштуваннях тулкіту, чи залишити цю задачу на милість розробників конкретної програми?

Підхід з вкладками був таким собі необхідним компромісом. По-перше, список табів завжди видно. По друге, кожна вкладка має фіксований розмір і її не можна згорнути - відпадає більшість проблем пошуку і перемикання. В принципі, автори tiled wm-ів дуже справедливо взяли цей принцип на озброєння - чим менше свободи в керуванні вікнами, тим передбачуваніша поведінка стільниці. Такий підхід має право на життя, хоч мені особисто і не дуже подобається (у відношенні до WMів).

А не так як в тому GIMP де вікно з інструментами сховалося за іншими, а вікна малюванням теж розкидані по всех рівнях.

Свого часу розробники GIMP зіткнулись з дуже серйозною проблемою дизайну, яку я описав вище - або творити свій велосипед всередині тулкіту (GTK, як відомо, це GIMP Tool Kit), або віддати цю роботу зовнішній програмі, яка для цього створена - WMу. Вони вибрали останнє. В принципі, таке рішення виправдане, хоч і спірне - але з правильно налаштованим віконним менеджером описаних вами проблем просто не виникне.

[Soft]

А не так як в тому GIMP де вікно з інструментами сховалося за іншими, а вікна малюванням теж розкидані по всех рівнях.

Свого часу розробники GIMP зіткнулись з дуже серйозною проблемою дизайну, яку я описав вище - або творити свій велосипед всередині тулкіту (GTK, як відомо, це GIMP Tool Kit), або віддати цю роботу зовнішній програмі, яка для цього створена - WMу. Вони вибрали останнє. В принципі, таке рішення виправдане, хоч і спірне - але з правильно налаштованим віконним менеджером описаних вами проблем просто не виникне.

GIMP я використовую під віндою, тому що той же Photoshop для моїх потреб не зовсім підходить(хоч стоїть також). Если ця "дурнувата" поведінка GIMP роздратовує.

Тому всі серьозні програми повинні мати чи вкладки(функціональну заміну MDI) чи MDI.