Глосарій

[Ivan Mokhnal]

При роботі з українізованим лінуксом відчутно, що перекладачів багато і діють вони часто на свій розсуд. Щоб досягти якісного перекладу, необхідно створити глосарій, який би задавав єдиний стандарт перекладу для всіх термінів. Щось таке як whatis.com, але з більшою кількістю метаданих. Можна власне почати з перекладу того сайту.

Глосарій має мати чітко виписану процедуру додавання/змін до нього, щось таке як голосування за той чи инший варіянт перекладу...

Прошу поділитися ідеями на цю тему.

[Taras]

Гаразд. Давайте для початку спробуйте переконати все товариство яке вживання нам краще підходить, наприклад, лінукс чи лінакс. Після цього Ви зрозумієте відповідь на свою пропозицію.

[Володимир Лісівка]

У нас вже є такий сайт - http://dict.linux.org.ua, його веде Андрій Рисін. Якщо у вас є якісь нові ідеї, поговоріть спочатку з ним.

PS.
Звичайно що "Лінукс" - в честь Лінуса Торвальдса - шведа родом з Фінляндії.

[Ivan Mokhnal]

Та я власне вже висловив певні ідеї, і хотів почути инші. Тобто обговорити, яким має бути словник.

Я вважаю, що доки не створений словник-стандарт, вся решта перекладацької діяльности позбавлена фундаменту.

Я вважаю, що такий словник може бути створений достатньо швидко лише підтримуючи співпрацю багатьох учасників за допомогою чітко визначеного процесу.

Словник, який є, не підтримує співпрацю. Слова позначені Accepted/Pending/Rejected, але незрозуміло ким і чому accepted/rejected, і звідки саме pending. Дивовижно закритий підхід у контексті відкритого ПЗ.

Ось наприклад я хочу запропонувати слово "першопис" як переклад "source code". Має бути місце де я можу його запропонувати, де би залишилися аргументи за і проти, і звідки б його могли взяти зацікавлені особи.

Так можливе швидке відновлення мови. Інакше ми її будемо ремонтувати стільки ж, скільки її ламали -- рочків так зо 300.

[Taras]

Якщо Ви маєте ідеї на рахунок перекладів слів, можете їх висловити, я хіба що можу пообіцяти розглянути їх  і якщо сподобаються - використовувати в своїх проектах (на даний час - це перекладання Мандрейк Лінакс). Щодо існуючого словника - я дуже поважаю роботу тих хлопців, але то як в тому законі - складність програми росте до тих пір, поки починає перевищувати можливості програміста. Мабуть їм важко справлятися з тою величезною кількістю слів, особливо, якщо вони почнуть поступати в словник неконтрольовано. Крім того, тут люди різні і з різними вподобаннями. Ви спробуйте закинути парочку своїх пропозицій у розсилку translation@linux.org.ua, це, власне, і є одним із її завдань. Можливо тоді краще зорієнтуєтеся в обстановці. Ще при цьому було б щось поперекладати, а то тут деколи цим дорікають.
Щодо шведа фінського походження, то про нього знають також і в інших країнах, не тільки в Росії і Україні. Але чомусь на цей факт не дуже зважають.

[Ivan Mokhnal]

>Якщо Ви маєте ідеї на рахунок перекладів слів, можете їх висловити, я хіба що можу пообіцяти розглянути їх  і якщо сподобаються - використовувати в своїх проектах (на даний час - це перекладання Мандрейк Лінакс).

Я якраз намагаюся пояснити, що це неефективно, й тому нецікаво. Має бути відкрита біржа, а не закрите постачання.

>Щодо існуючого словника - я дуже поважаю роботу тих хлопців, але то як в тому законі - складність програми росте до тих пір, поки починає перевищувати можливості програміста.

Тут пропущене слово. Має бути "поганого програміста". Хороші програмісти знають таке слово, як "архітектура".
 
Я саме й пропоную розробити архітектуру, яка би дозволила працювати всім разом, довільними інкрементами, а не перевантажувала когось одного й таким чином гальмувала всю справу.

>Мабуть їм важко справлятися з тою величезною кількістю слів, особливо, якщо вони почнуть поступати в словник неконтрольовано.

Правильно, я про це й говорю. Тому мають бути розроблені формальні процедури, втілені як web-app, які би дозволили децентралізувати контроль.
 
> Крім того, тут люди різні і з різними вподобаннями.

Та воно всюди так, не лише тут. Але це не заважає деяким спільнотам нормально розвиватися -- тим, де суспільна думка змогла таки еволюціонувати від монархії до децентралізації.

>Ви спробуйте закинути парочку своїх пропозицій у розсилку translation@linux.org.ua, це, власне, і є одним із її завдань.

Я пропоную розробити ефективний механізм. Неефективні мене не цікавлять.

>Можливо тоді краще зорієнтуєтеся в обстановці. Ще при цьому було б щось поперекладати, а то тут деколи цим дорікають.

Я не можу перекладати, бо не існує відкритого словника-стандарту. Всі решта теж не можуть, але відмовляються це визнати.

[Володимир Лісівка]

Я саме й пропоную розробити архітектуру"

Три варіанти:
 - додавати слова можуть дише певні люди (авторитетні) - тоді вони перевантажені роботою;
 - додавати слова можуть усі - в словнику починається бардак;
 - додавати можуть усі, але повинно бути не менше ніж n незалежних голосів за слово - процес затягується до нескінченності.

[Ivan Mokhnal]

О, нарешті вислів по темі. Отже питання стоїть, як зробити третій варіянт скінченним. Очевидно, для цього N має не бути константою, а залежати від кількости зацікавлених. Я припускаю, що коли людина завдала собі клопоту написати якісь аргументи, то не полінується й проголосувати. Отже запрошувати до голосування по якомусь слову треба лише учасників обговорення того слова.

[Taras]

В такому випадку Ви поступово самотужки напишете класний словник. Обговорення одного слова займе не менше тижня: не всі мають змогу щодня тут сидіти, їздять у відрядження і т.і. процедури типу два дні на голосування не пройдуть. Якщо потрібно буде обговорити, скажімо, двадцять слів (дуже скромно), то це буде такий потік інформації, що буде не до нього. Але якщо допустити, що все це працює, то як Ви будете заставляти тих, яких не переконали, використовувати "затверджені" варіанти слів?
Щодо Вашого твердження про неефективні механізми, то механізм, який не працює через відсутність ефективних механізмів є ще більше неефективним. Я маю на увазі, що якби всі так вважали, то об'єми перекладів українською становили б нуль цілих нуль десятих. Одне не повинне заважати іншому. Словник тільки допоміжний засіб, а все це робиться власне заради існування україномовних версій програм. Якщо неефективність є причиною для небажання перекладати, то в мене є сумнів, що таке бажання появиться. Але це так, я не закидаю, це все добровільна справа, просто намагаюся перекладати. Будь-яка участь вітається.
Виступайте з конкретними пропозиціями, власне що конкретно Ви можете зробити, а не давайте щось зробимо. Ще якби це перенести в розсилку, було б легше обговорювати.

[Володимир Лісівка]

Отже питання стоїть, як зробити третій варіянт скінченним. Очевидно, для цього N має не бути константою, а залежати від кількости зацікавлених.

У debain наприклад на кожний переклад пакету нербхідні ще три підтвердження, тобто у сумі біля десятка листів(система ще надсилає запит на підтвердження кожному з вимогою підтвердити переклад) - ККД << 1/10.

Я припускаю, що коли людина завдала собі клопоту написати якісь аргументи, то не полінується й проголосувати. Отже запрошувати до голосування по якомусь слову треба лише учасників обговорення того слова.

Занадто накладно - слів десятки тисяч, не питатися ж кожен раз.
Андрій Рисін колись кидав слова пачками у розсилку trans@. Проблема була у тому, що обговорення перетворювалося у флейм, і важко (та й накладно) було вибирати відповіді з листів вручну.

Я бачу таки вихід:
 - кидати у росилку нові варіанти раз на тиждень, не більше ста за раз;
 - за замовчуванням важати варіант перекладу вірним (так як все одно, перекладач лише консультується зі словником та й варіант перекладу береться не на пустому місці);
 - для боротьби з невірними варіантами відсилати у листі посилання на голосування _проти_ цього варіанту перекладу;
 - кожен має право veto, проголосувати проти достатньо один раз (так що я один раз заблокую переклад "linux - лінас" і спатиму спокійно, точнісінько як і противники "linux - лінукс"), голосування анонімне (для зменшення накладнх витрат - просто клацнув і все);
 - якщо ніхто не висловився проти, через певний час (тиждень) запропонований варіант стає затвердженим, і проголосувати проти них заднім числом вже не можна;
 - заблоковані слова пам'ятати, так щоб не потрібно було кожного місяця голосувати проти кружалограя і знімати блокування лише вручну.
 - список затверджених та заблокованих слів знову кидається в росилку - для контролю;

Через тиждень повторювати процес знову.

[Ivan Mokhnal]

Обговорення одного слова займе не менше тижня: не всі мають змогу щодня тут сидіти, їздять у відрядження і т.і. процедури типу два дні на голосування не пройдуть.

Цілком згоден. Я вважаю, що слово треба тримати на карантині принаймні місяць. Тоді не буде необхідності сидіти там щодня, а можна буде займатися цим коли є час і натхнення. Повільність затвердження кожного окремого слова компенсуватиметься більшою кількістю учасників через усунення необхідності бути в один час в одному місці.

Але якщо допустити, що все це працює, то як Ви будете заставляти тих, яких не переконали, використовувати "затверджені" варіанти слів?

Ніяк не буду. ISO, IEEE, OMG, ... нікого не заставляють.

Я маю на увазі, що якби всі так вважали, то об'єми перекладів українською становили б нуль цілих нуль десятих.

Але ж вони насправді й становлять нуль цілих нуль десятих. Зайдіть у першу-ліпшу книжкову крамницю й переконайтеся. Глобальний ефект від роботи ентузіястів -- переважно задоволення для них самих.

Словник тільки допоміжний засіб, а все це робиться власне заради існування україномовних версій програм.

Не зовсім. Для того, щоб українізація програм мала сенс, вона повинна бути частиною повноцінного "літературно-технічного" процесу, якого нині немає. В ізоляції це лише розвага для ентузіястів -- як ото гуртки есперанто.

Якщо неефективність є причиною для небажання перекладати, то в мене є сумнів, що таке бажання появиться.

Неефективність є причиною для пошуку ефективності. Інакше книги досі переписували б від руки -- також цілком захоплююча справа для ентузіястів.

Виступайте з конкретними пропозиціями, власне що конкретно Ви можете зробити, а не давайте щось зробимо.

Я не можу самотужки скласти такий словник, а разом -- можемо. І це потрібно зробити. Тому давайте це зробимо. Успіх досягається технологіями, а не індивідуальним героїзмом.

"However, the idea is a bit older. On Guy Fawkes Day, 1857, Richard Chenevix Trench, addressing the Philological Society, proposed to produce a new, complete English dictionary based on finding the earliest occurrences of each of the English words ever in printed use. That is, the dictionary would be constructed by reading every book ever written and noting down exactly where in each book a significant use of every word occurred; these citations would be used to write definitions and short histories of the words? uses. In order to do this, Trench proposed enlisting the volunteer assistance of individuals throughout English-speaking countries by advertising for their assistance.

Over a period of 70 years, many hundreds of people sent in over 6 million slips with words and their interesting occurrences in thousands of books. This resulted in the Oxford English Dictionary, the ultimate authority on English, with 300,000 words, about 2.5 million citations, 8.3 citations per entry, and in 20 volumes.

Compare this with the best effort by an individual?Samuel Johnson?who, over a 9-year period, using the same methodology and a handful of assistants called amanuenses, produced a 2-volume dictionary with about 40,000 words and in most cases 1 citation per entry. As we look at these two works, Johnson?s dictionary is a monument to individual effort and a work of art, revealing as much about Johnson as about the language he perceived around him, while the OED is the standard benchmark for dictionaries, the final arbiter of meaning and etymology."

Дуже рекомендую прочитати цілу статтю: http://www.dreamsongs.com/MobSoftware.html

[Taras]

Я вітаю Ваш запал полемізувати. Багато хто починав саме з цього, сам такий. Є й такі, яким це подобається і зараз. Хочу лишень побажати, щоб розмови закінчилися ділом. Але якщо б я пристав до пропозиції типу Вашої, то стан перекладу Мандрейка з 51% навесні зараз становив би десь 40%, а так в даний час є 94%. Щодо кних на полицях, то я не розумію, до чого це тут. Ми не займаємося написанням книг, хай це роблять ті, кому за це платять. Ми займаємося перекладом Open Source програм і Ви неправі, коли кажете, що нічого немає. Бажано трошки привідкрити очі. Так, це поки що в основному інтерфейси програм, але вже є багато манів. На жаль, не вистачає робочих рук, щоб все осягнути відразу, тому спочатку робиться найнеобхідніше. Але вода камінь точить. Щодо повноцінного літературно-технічного процесу, то ми ще не в тій державі живемо.

[Ivan Mokhnal]

Проблема була у тому, що обговорення перетворювалося у флейм, і важко (та й накладно) було вибирати відповіді з листів вручну.

Тобто пошта не утворює достатню інфраструктуру для співпраці над словником. І я про те ж.

Я бачу таки вихід:
 - кидати у росилку нові варіанти раз на тиждень, не більше ста за раз;
 - за замовчуванням важати варіант перекладу вірним (так як все одно, перекладач лише консультується зі словником та й варіант перекладу береться не н"Лінакс"а пустому мі сці);
 - для боротьби з невірними варіантами відсилати у листі посилання на голосування _проти_ цього варіанту перекладу;
 - кожен має право veto, проголосувати проти достатньо один раз (так що я один раз заблокую переклад "linux - лінас" і спатиму спокійно, точнісінько як і противники "linux - лінукс"), голосування анонімне (для зменшення накладнх витрат - просто клацнув і все);
 - якщо ніхто не висловився проти, через певний час (тиждень) запропонований варіант стає затвердженим, і проголосувати проти них заднім числом вже не можна;
 - заблоковані слова пам'ятати, так щоб не потрібно було кожного місяця голосувати проти кружалограя і знімати блокування лише вручну.
 - список затверджених та заблокованих слів знову кидається в росилку - для контролю;
Через тиждень повторювати процес знову.

А чого Вам подобається саме розсилка?Як там шукати? Як структуровано зберігати метадані, по яких знову ж можна шукати?  

Потім, погано коли ключем для слова є англійське слово -- виникають неоднозначності прямого й зворотнього перекладу. Тобто ключем має бути тлумачення поняття.

Ну і вето теж погана ідея. Якщо одні заблокують "Лінакс", инші "Лінукс" -- як же ми будем оце, котре з пінгвіном, називати?

[Ivan Mokhnal]

Але вода камінь точить. Щодо повноцінного літературно-технічного процесу, то ми ще не в тій державі живемо.

Так ми доти й житимемо "не в тій державі" (чи в різних не тих), поки замість системно розв'язувати проблеми, будемо героїчно точити окремі камінчики.

[Володимир Лісівка]

А чого Вам подобається саме розсилка?Як там шукати? Як структуровано зберігати метадані, по яких знову ж можна шукати?  

Розсилка для інформування - щоб не бігати по сайтах. А в якості сервера далі використоувати dict.linux.org.ua

Потім, погано коли ключем для слова є англійське слово -- виникають неоднозначності прямого й зворотнього перекладу. Тобто ключем має бути тлумачення поняття.

Це цікаво. А як саме закодувати це тлумачне поняття та ще й так, щоб е було відразу очевидно і по ньому можна було б робити пошук?

Ну і вето теж погана ідея. Якщо одні заблокують "Лінакс", инші "Лінукс" -- як же ми будем оце, котре з пінгвіном, називати?

На власний розсуд - (най буде гречка, аби не суперечка).