Давайте формувати українські терміни для Веб 2.0

[zzandy]

Давайте не будемо входити в крайності. Досить вже ділити людей на москалів-молоросистів і нелюдів націоналістів - це ж не предмет даного спору і давайте більше не будемо торкатися цих категорій.

Мова йде про те, що не треба щоб хтось сідав і формував терміни для української мови, вони формуються без чийогось конкретного заклику і не з чиєїсь явної ініціативи. Треба прагнути до чистоти мови а не до її формування.  

[miwa]

По-перше прошу вибачення - заглючив телекомівський лінк і замість видалити одне беззмістовне повідомлення, видалив два. Друге - ось, дослівно:

Надіслано Aid_Belial о 16:36

А я гадав, що модератори повинні бути більш стриманими.... Ну наробив пан thepurple помилок, ну не перечитав сім разів...., можливо поспішав(і таке буває). АЛЕ це не є причиною щоб його ображати, вказуючи на кожне слово. Та ще знайти в його повідомленні ЛОГІЧНІ ПОМИЛКИ!!!!  
Як на мене вони там взагалі ВІДСУТНІ. А на рахунок логіки - то в кожної людини вона особлива, і якщо пан miwa її не зрозумів то це ще його особисті проблеми.  
(Судячи по останньому повідомленні пана miwa, він спочатку був не в настрої, і вже не знає куди подітись, як писати нісенітниці. А можна вибачитись за таке брутальне відношення, яким він образив не тільки пана thepurple, але і мене)
 
І дійсно формування чогось нового в мові це дурниці. Мова формується її носіями під дією певних чинників. А називаючи, на приклад, девелопера - розробником, ми знищуєм суть значення цього слова.
 

А тепер - відповідаю.

АЛЕ це не є причиною щоб його ображати, вказуючи на кожне слово.

Я так розумію, ніхто мені так і не покаже, де саме я образив, опонента. Лише полементувати охота?

Та ще знайти в його повідомленні ЛОГІЧНІ ПОМИЛКИ!!!!  
Як на мене вони там взагалі ВІДСУТНІ. А на рахунок логіки - то в кожної людини вона особлива, і якщо пан miwa її не зрозумів то це ще його особисті проблеми.

Дитсадок...
Наводжу приклад. Приходить людина у товариство та й каже: "Шановні, відсьогодні наша планета плоска!". І наполягає на тому, що вона це аргументовано довела. Їй вказують, що у її повідомленні є логічна помилка. А вона починає репетувати про свободу слова.
Аналогія зрозуміла?
Так, світогляд у кожної людини свій. Але не звачаючи від світогляду людини 2+2 в одній і тій же системі числення дає однаковий результат. І форма Землі не змінюється. І закони прогресу (еволюції) залишаються однаковими.
І якщо пан thepurple, чи пан miwa, чи пан Андрій чи будь-хто інший цього не розуміє, то це справді інтимні проблеми конкретного пана.

Судячи по останньому повідомленні пана miwa, він спочатку був не в настрої, і вже не знає куди подітись, як писати нісенітниці. А можна вибачитись за таке брутальне відношення, яким він образив не тільки пана thepurple, але і мене

Я й зараз не в настрої. І тому уклінно прошу або вказати на обрАзи (ще ніхто не забув, що великою літерою наголос виділяється?) та нісенітниці, або ж завязувати з флеймом.

І дійсно формування чогось нового в мові це дурниці. Мова формується її носіями під дією певних чинників.

Пане, ви хоч розумієте, що ви сказали? Формувати щось у мові - це дурниці, але в той же час я, як носій мови, маю її формувати?

А називаючи, на приклад, девелопера - розробником, ми знищуєм суть значення цього слова.

Чому? Тому що англійське слово незрозуміліше звучить?
До речі, не поясните мені, такому неграмотному, значення фрази "суть значення слова"?

[zzandy]

О, добре, я вас зрозумів.
Але такі обговорення, НМД, не є намаганням сформувати терміни раз і назавжди. Це метод колективного штурму проблеми вибору найкращого терміну (о як завернув ... Для використання у спільноті, що формують учасники обговорення.
Тому, НМД, це є явище позитивне...

Можливо ми говоримо про одне і те-саме, тільки я прискіпуюся до слів. Якби тема звучала так: "Давайте використовувати украінські терміни" я б не мав нічого проти.

[thepurple]

Сподіваюся, що цей пост стане кінцем флєйму і образ/ображень. І тому я пишу лише деякі нотатки без вказівки кому, всі мають зрозуміти самі.

Сподіваюсь всі знають що таке Вавілонський Стовп, и що згідно легенди це вважається карою людства. І якби суспільство було біль розумнішим і не було б патріотизму, котрий будується на ненависті до інших (саме так було у Радянські часи, завжди шукали і давали ворога, це є і зараз). То це питання ніколи б навіть не стало. Треба дивитись не лише на теперішній час, але згадувати й минуле, вчитись на помилках предків.
Українська мова потрібна для формування українського суспільства (громадян України, а не лише Українців). Особливо тих, хто не знає що таке справжній патріотизм і як можна хоча б співчувати тому, що коїться у країні. Я вважаю що Батьківщина це не те місце, де говорять тою чи іншою мовою та мешкають люди однієї чи іншої національности, і що ці правила мають бути взагалі. Батьківщина це місце, де я народився, це суспільство у якому я виріс, де я відчуваю себе серед своїх. І головне, Батьківщину не обирають. Ми Громадяне України, дуже різні, але треба поважати одне одного.
Самі учасники форуми навели приклад розвитку мови. Розробник – девелопер. Термін розробник існує дуже давно і стосується не лише програмістів. А термін девелопер з'явився набагато пізніше. Ось Вам і розвиток мови, крок від Вавілонського Стовпу. Так навіщо ж його знов будувати?
Якщо хтось щось вигадав і назвав це якось по-своєму, то це дуже гарно. Але вигадувати давно існуючі назви давно існуючих речей це і є будування Вавілонського Стовпу.

Щодо образ, у більшості випадків образливими є не слова, а тон і манера речі. Треба бути біль дружелюбними до інших. Дуже хотілось би, щоб це стало правилом цього форуму.
Дуже сподіваюсь на це.

[miwa]

Отже, повертаємось до теми розмови
Тобто ви є прихильником тієї парадигми, що іноземні (зокрема англійські) терміни (в тому числі, але не лише ІТ) варто просто транслітерувати, а не вишукувати відповідники в українській мові?

Іншими словами, ви за "веб" і проти "тенет"; за "девелоперів" і проти "розробників"; за "скіни" та проти "жупанів"; за "кейборд" і проти "клавіатури"? В принципі, це лише риторичне запитання, оскільки ви самі вже двічі чи тричі на нього відповіли позитивно. І тут ми з вами знову розходимось у думках. Я нічого не маю проти усталених "файла" та "комп'ютера", але до фраз на кшталт "транспарентний імідж на десктопі" відчуваю огиду - "прозоре тло стільниці" мені якось більше до душі.

Будемо шукати консенсуси?

[thepurple]

Я не за "траспарентний імидж десктопу", і за "прозоре тло стільниці". Я за те, щоб все було у межах розумного. Є терміни, а є просто слова та речення. І усьому має бути здоровий глузд. Хоча межі глузду у кожного свої, саме тут і виникають колізії.
Такі слова як банер чи скріпт на мою думку не треба перекладати, їх достатньо транслітувати. Атаке висловлювання як "траспарентний імидж десктопу" краще перекласти, бо не всі рядові користувачі зрозуміють ці слова. Хоча слово десктоп можна й залишити, його вже знає дуже багато користувачів. Але це вже діло смаку.
Веб та Тенет це на мою думку синоніми і лише час покаже, що більше сподобається суспільству і яке слово залишиться. Як і у англійській мові (якщо мова йде саме про Web та Internet).
Я живу у російськомовному місті і вже не раз я і мої друзі зіштовхувався з проблемами перекладу термінів (з російської на українську) і кожен раз це проходило дуже боляче, тому я знаю про що говорю. Коли намагались перекласти те, що ніякого відношення до російської мови і близько не мало і в усіх мовах звучить однаково. Але маразматичне керівництво вимагало перекласти. І ми самі потім дивились у свої ж словники і читання документації перетворилось у щось страшне, крім того нам потім регулярно дзвонили і питали що саме ми мали на увазі. Саме цьому я досить болісно все це сприйняв.
Мені дуже не хочеться, щоб і у термінах Тенет не доходило до цієї грані. Що має бути перекладено геть усе, навіть те, що вже усі давно розуміють.
Також я не бачу сенсу перекладати технічні, знання котрих потрібне лише для розробників. Пам'ятаю, як я розбирався із MS Office (написання бібліотеки імпорту/експорту) так мені довелося ставити англійську версію MS Office, бо зіставити терміни двох мов і здогадатись який перекладач що мав на увазі це не подарунок... І це не єдиний приклад, де я зіштовхувався з подібними проблемами.

[zzandy]

Тенет - це що, у називному відмінку?! Звідки це взялося? Доречі, ви знаєте, що інтернет і веб це не одне і те саме, інтернет - більш загальне поняття.

[miwa]

Я не за "траспарентний імидж десктопу", і за "прозоре тло стільниці". Я за те, щоб все було у межах розумного. Є терміни, а є просто слова та речення. І усьому має бути здоровий глузд. Хоча межі глузду у кожного свої, саме тут і виникають колізії.

Мда. Уникати відповіді на прямі питання ви вмієте.

Такі слова як банер чи скріпт на мою думку не треба перекладати, їх достатньо транслітувати. Атаке висловлювання як "траспарентний імидж десктопу" краще перекласти, бо не всі рядові користувачі зрозуміють ці слова. Хоча слово десктоп можна й залишити, його вже знає дуже багато користувачів. Але це вже діло смаку.

Тобто ніякі правила граматики, правопису та ін. у перекладі ІТ термінів діяти не мають? Винятково власний смак, та "те, до чого звикли користувачі"?

Веб та Тенет це на мою думку синоніми і лише час покаже, що більше сподобається суспільству і яке слово залишиться. Як і у англійській мові (якщо мова йде саме про Web та Internet).

Мова йде лише про web, котре має український відповідник - "тенета". Про Internet мова наразі не йде.

Я живу у російськомовному місті і вже не раз я і мої друзі зіштовхувався з проблемами перекладу термінів (з російської на українську) і кожен раз це проходило дуже боляче, тому я знаю про що говорю
***

Хм. Я чогось не розумію.
Яке відношення російська мова та російськомовні терміни мають до перекладу англійських термінів українською мовою? Те, що є проблеми українсько-російського перекладу - це очевидно: у жодній з мов немає усталеного ІТ словничка, за що ми зараз й ведемо мову. І звісно що у такому випадку краще транслітерувати (а ще краще - взагалі не перекладати нічого). Але це не вихід. Я ось живу у українському місті (як не дивно, є й такі в нас; і це не лише Львів). І не маю абсолютно ніяких проблем з термінологією :о)

[miwa]

Тенет - це що, у називному відмінку?! Звідки це взялося?

Всі терміни наведено у родовому множини. З контексту - "проти (кого? чого?) тенет", "проти розробників", "за девелоперів". У називному множини - "тенета". Однини немає. Звідки взялось - без уявлення. Точно так само, як не знаю, звідки взялась "стільниця" з "жупаном" і "тлом".

Доречі, ви знаєте, що інтернет і веб це не одне і те саме, інтернет - більш загальне поняття.

Жарт оцінив.

Як не дивно, знаю. Робота така.  

[miwa]

Ой, мало не забув.

Веб та Тенет це на мою думку синоніми ***  (якщо мова йде саме про Web та Internet)

Сподіваюсь, ви це не серйозно? Тому що у протилежному випадку я не бачу сенсу продовжувати з вами розмову.

[zzandy]

Веб та Тенет це на мою думку синоніми...

Я це мав на увазі, питаючи, у якому відмінку "Тенет". Я так розумію, що треба читати "Веб та Тенета".

Доречі логічніше, що Веб і Тенета це синоніми, бо і те і те на російську перекладається "сеть" (російську можна замінити на іншу, смисл не зміниться). А Internet - це власне ім`я, яке випадеово виявилося співзвучним з тенетами.

[Ign1111]

Веб та Тенет це на мою думку синоніми...

Я це мав на увазі, питаючи, у якому відмінку "Тенет". Я так розумію, що треба читати "Веб та Тенета".

Доречі логічніше, що Веб і Тенета це синоніми, бо і те і те на російську перекладається "сеть" (російську можна замінити на іншу, смисл не зміниться). А Internet - це власне ім`я, яке випадеово виявилося співзвучним з тенетами.

Еееее, а що тоді таке мережа?

P.S. О, а мені казали, що в українській нема слова "смисл".  

[zzandy]

Плюньте межиочі тому, хто казав, що в украінській немає слова "смисл". В ній є також такі слова як рисунок і мінута, я абсолутно серйозно.

Чули, як плетуть підступні тенета?

[miwa]

Уххх... Коротенький екскурс (таке слово також є в українській мові )

Інтернет - це спосіб з'єднання комп'ютерів і заодно назва мережі, котра по цьому способу (принципу, протоколу) будується. Це набір (стек) протоколів ТСР/ІР. Можна перекладати і як "інтернет" (транслітерація) і як власне "мережа". Маючи на увазі власну назву обидва варіанти перекладу пишуть з великої літери.

Тенета - це одна з послуг (сервісів) інтернету; англійський відповідник - www або web. Фактично web якраз і перекладається як "тенета", "павутиння". Не зважаючи на зовнішню схожість з "інтернетом" (мовники це називають "паронім") вони суть різні терміни.

Щодо смислу ("смислове значення слова"), мінути (географічний термін) та рисунка (термін креслярський) - то правда. Всі ці слова є в українській мові.

Чули, як плетуть підступні тенета?

Задавимо ворогів грамотністю  

[zzandy]

Амінь!