Відкритий лист до В.А. Ющенка

[gvy]

Але прошу не використовувати колективне звернення у власних цілях та не переносити особисте ставлення на всю коммюніті.

Денісе, неправильно зрозуміле скіпнув, власні цілі якось сам організую, а перенос ставлення скоріше в зворотньому напрямку насправді.  Але то таке.

Щодо невідомості брендів - Ви чудово розумієте, що якщо буде вказаний тільки Linux, то у розпорядження на з'ясування піде тільки Linux і це в Ваших інтересах.

...а якщо буде вказаний тільки KDE, то на з'ясування піде тільки KDE.  Еге ж.

Те, що існує за межами "з'ясувань", тобто може постачатися -- не боїться відсутності у публічному листі до влади (а не у аналітичній записці до будь-чого).

Але більшість людей тут зацікавлена в змінах в сітуації взагалі

То й пишіть -- "хочемо, щоб змінилася ситуація взагалі".  Як я зрозумів -- усе ж таки йдеться про те, як саме ситуація може змінюватися альтернативно до шляху, який нам, здається, намітив рідненький MSFT.

Тому й кажу -- не треба сопляріси разводити, хай самі себе лобіюють.  Не треба тицяти пальцем у небо -- це й так надто багато хто при владі вміє (знов-таки -- кажу з власного досвіду по круглих столах за темою).

А нам треба казати _конкретно_, не "ось Віндовс коштує 70 баксів, а лінукс можна за пиво переписати чесно", а як саме можна реалізувати альтернативний варіант.

Рівень конкретики -- принаймні "організація навчання", "співпраця підприємств із університетами", "поступова міграція".  Із посиланнями на існуючий досвід (він є).

а не тільки трансфер MS Windows --> Linux

Я не буду казати, що це єдиний шлях.  Але й мовчати, що _фактично_ це єдиний шлях, який _працює_ у світі -- теж не буду.

Тому, всеж-таки, пропоную використовувати або "таких, як Linux та інші вільні ОС"

Можливо.  Але "інші вільні ОС" -- це не бренд, а незрозумілість та збільшення кількості питань у тексті.  Але можливо, краще б сформулювати трошки -- щоб не роздрібненістю сприймалося, а влучною різноманітністю...

або "під міжнародно визнаними вільними ліцензіями (GPL, BSD, Mozilla, інші)".

*&^&*^*&^(.

Денісе, Ви можете зрозуміти, що "GPL" тут теж недоречна?  Це взагалі скоріше red herring, аніж бренд.  Й якщо вже ці три -- то MIT/X11, Artistic, ..... -- теж тягнути?

Тому й сказав -- "OSI approved" й достатньо.  Зрозуміло, якщо буде якась додаткова аналітика -- отуди можна втягнути й короткий перелік, й, можливо, порівняння.  Але наразі...

Щодо моїх зауважень по криптографії - це реальний шанс змінити існуючу практику ліцензування в СБУ

Тут не знаю, хоч є кого спитати.  Ліцензування чого, до речі?  Бо з ТЗІ ми, наприклад, є ліцензіатами. :-)

Достатньо просто вказати, що треба активніше використовувати загальні стандарти в цій галузі, не чинити препони у їх використанні в системах загального користування.

"Загального користування" та "державних" -- це різні речі.

Втім, знаєте, чому категорично не треба тягнути це сюди?

Тому, що це -- _ортогональна_ та ще й потенційно небезпечна тема.  Принаймні у Росії "газове питання" із причетною криптографічною темою -- це те, з-за чого хіба не гинули люди.  Більш ніж брудна, якщо грати чесно.

Просто "безпека інформації" ассоціюється скоріше із зменьшенням ризику отримати вірус, трояна чи шпигуна.

А чому ні?  Тому й кажу -- менше слів, більше сенсу буде.

Давайте до letter@ та тексту?

[hse]

...а якщо буде вказаний тільки KDE, то на з'ясування піде тільки KDE.  Еге ж.

 Бо я юзаю саме його - це промисловий стандарт дефакто, але не є ні в якому разі проти Gnome та інших...

Тому й кажу -- не треба сопляріси разводити, хай самі себе лобіюють.  Не треба тицяти пальцем у небо -- це й так надто багато хто при владі вміє (знов-таки -- кажу з власного досвіду по круглих столах за темою).

Солярка хороша штука була колись... Ви не переживаєте тепер всі приколи з соларки ми в кернел лінуха замаржимо

Рівень конкретики -- принаймні "організація навчання", "співпраця підприємств із університетами", "поступова міграція".  Із посиланнями на існуючий досвід (він є).

Можливо.  Але "інші вільні ОС" -- це не бренд, а незрозумілість та збільшення кількості питань у тексті.  Але можливо, краще б сформулювати трошки -- щоб не роздрібненістю сприймалося, а влучною різноманітністю...

Деж Ви були коли МИ лист писали?

Денісе, Ви можете зрозуміти, що "GPL" тут теж недоречна?  Це взагалі скоріше red herring, аніж бренд.  Й якщо вже ці три -- то MIT/X11, Artistic, ..... -- теж тягнути?



Тому й сказав -- "OSI approved" й достатньо.  Зрозуміло, якщо буде якась додаткова аналітика -- отуди можна втягнути й короткий перелік, й, можливо, порівняння.  Але наразі...

А от до нашої релігії -- GPL, будь-ласка не торкайтесь! Ми сказали BSD та інші подібні... Мало?

Тут не знаю, хоч є кого спитати.  Ліцензування чого, до речі?  Бо з ТЗІ ми, наприклад, є ліцензіатами. :-)

Див відповідь #299
Чи вистарчить Вам цього про криптографію чи Ви цілий абзац хочите?

А чому ні?  Тому й кажу -- менше слів, більше сенсу буде.
Давайте до letter@ та тексту?

І я про це ж _конкретні_ _конструктивні_ пропозиції по вдосконаленню тексту листа!

[gvy]

Бо я юзаю саме його

Круто!!!

Солярка хороша штука була колись... Ви не переживаєте тепер всі приколи з соларки ми в кернел лінуха замаржимо

*sigh*

Ви багато патчили "кернел лінуха"?  Ні?  А багато писали листів Президенту?  Ні?  А чому думаєте, що про оте й оте отак ляпати треба?  Це не іграшки.

Деж Ви були коли МИ лист писали?

Подививсь початок дискусії, те, що Вад написав, висловив думку й пішов займатися справою, бо горить. (Ви багато appliance installers зробили?..)

Сьогодні довелося півдня вбити сюди, але якщо хоч дві людини з тих, хто писав, зрозуміли те, що сказав (а це у свою чергу було зрозуміло із початку -- кажу ж, на _форумах_ чогось суттєвого не народжується, вони не пристосовані для рефакторингу) -- вже добре.  Чому довелося?  Тому що посилання пішло по руках й мене теж почали питати, і що з цим робити.

Бо й ініціатива вірна, й привід є, й місце та час ті, але виконання (не дизайн! навіть не ота прекольна кнопка! -- текст) -- зводить усе на нівець.  Й що людині робити -- підписувати as is чи усе ж таки йти далі?

(взагалі нагадує linux-kernel -- "щоб щось поладнати, якщо воно не зовсім зламане -- треба зовсім зламати, тоді хтось дістанеться та поладнає" ;-)

А от до нашої релігії -- GPL, будь-ласка не торкайтесь!

Ета... фанатів -- нафіг.  Від них тільки скорбота буває.  Тому -- хай йдуть НАФІГ, корисного вони нічого не можуть зробити.

Якщо це "релігія", то йдіть почитайте автора цієї "релігії" -- він її такою не рахує.

(FYI: мій оригінальний код -- під GPL/LGPL)

Ми сказали BSD та інші подібні... Мало?

Перечитайте повідомлення до dmelentyev. Забагато.

Див відповідь #299
Чи вистарчить Вам цього про криптографію чи Ви цілий абзац хочите?

Друже, Ви взагалі читати вмієте?  Скористуйтеся цим вмінням, бо знов три сторінки, як для miwa, я вже задовбаюся писати пояснень на пальцях до точки розуміння.

Я кажу -- це зайве, тобто взагалі не треба, а Ви що питаєте?

І я про це ж _конкретні_ _конструктивні_ пропозиції по вдосконаленню тексту листа!

Розмова починається із бажання зрозуміти співбесідника.  А закінчується, коли вже не слухають.

[hse]

І я про це ж _конкретні_ _конструктивні_ пропозиції по вдосконаленню тексту листа!

 Ми вже лист принципово міняти не зможемо, бо багато людей підписало... Якщо бачите помилки чи маєте пропозиції по перефразуванню якогось речення так би мовити для "покращення звучання" то прошу...

А якби ми його кулуарно писали то не можна було б ставити підпис _коммюнеті_!

Я жартома відповів..., а Ви так все сирйозно і близько до серця сприймаєте...

[Yaroslav Fedevych]

Мої 5 копійок.

Якби хтось і справді вирішив помістити чорновик листа для редагування на docs.linux.org.ua, то мусить розуміти, що такий матеріал _там_ стосунку до тематики сайту не має. Все ж ставити цілу вікі для одного чорновика -- накладно. Тому я б міг закрити на це очі аж до кінця розробки листа, якщо 1) на нього не буде жодних посилань ні з головної сторінки, ані з категорій і 2) по затвердженні його буде прибрано геть.

Проте я, мабуть, невчасно -- вирішили все й так. Ну що ж, тим краще.

Маю сказати ще одне, друзі мої, читайте дописи одне одного уважніше, часом краще двічі або тричі. Я розумію, що є втома, є все таке, але товкти воду в ступі й змушувати до цього інших -- то трохи занадто, чи ж не так?

Ще одне: давайте все-таки жити дружно. miwa, gvy, Денисе, hse, прочитайте ще раз повідомлення одне одного, знайдіть там для себе раціональні зерна, підведіть підсумки, потисніть одне одному руки на знак миру... І не варто продовжувати колотнечу. *Дуже* прошу.

(P.S. Я тут нейтральна сторона -- моя справа слідкувати за порядком. Але моя скромна думка все ж така, що gvy багато в чому має рацію, й безглуздо не прислухатись до його думки лиш тому, що власна є інакшою.)

[Alber]

[як зараз модно казати в політичному істеблішменті]Я АБСОЛЮТНО ПЕРЕКОНАНИЙ ЩО:
1.Листа треба доопрацьовувати, бо надто багато неголослівних заперечень є тут та вже й на інших форумах. Й ще раз зауважую: це перше масштабне явлення нашої громади широкій публіці та владі - НЕ МОЖНА щоб воно було полумірою та відкритим непрофесіоналізмом. Не дай боже флейму, але пан Єгоров та інші, що так поспішали викласти й зробити начебто в них щось горить, м'яко кажучи, зробили недалекоглядно. Пам'ятаєте поговірку з цього приводу - й чомусь треба завжди робити собі шишки.

2.Механізм вже було запропоновано - список розсилки (став згодним з цього моменту у неефективності форумів як до серйозних речей)+ єдина версія на wiki/vvv+ 1 чи 2 спами зробити доведеться. Людей буде може й менш, але справа буде зроблена набагато якісніше й люде ми встигнемо залучити ще з різних кутків.

3.НЕ треба окремо включати криптографію й т.і.. ОСНОВНИЙ принцип такої роботи - дати ясні пропозиції/вимоги з предмету, бажано НЕБАГАТО пропозицій й НІКОЛИ - що стосуються РІЗНИХ питань.

4.ЗГОДЕН й підтримую -  "OSI approved" в укр. літературному варіанті.

5.ЗГОДЕН - не треба скрупульозних перерахування дистрів, програм та DE. ВАЖЛИВА - ліцензія.[см. пункт 4] А вже спеціалісти розберуться. Й не факт, що треба розвивати саме укр. дистри, може краще локалізувати великі (це вже думки з Лафоксу)

6.Нагадування про інші проблеми (енергоносії) - це неприкрите маніпулювання. Чиновники -  ще ті крючковправителі й не треба кусати партнера (в даному випадку владу).

7.[ще раз]Я АБСОЛЮТНО ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО ЗДОРОВИЙ ГЛУЗД ТА ПРОФЕСІОНАЛІЗМ БІЛЬШОСТІ СПІЛЬНОТИ РОЗРОБНИКІВ ТА КОРИСТУВАЧІВ ВПЗ УКРАЇНИ МАЄ ПЕРЕМОГТИ ІНДИВІДУАЛЬНІ ІНТЕРЕСИ ТА РОЗБІЖНОСТІ ТА ПРОДУКУВАТИ ПОТУЖНЕ ЯКІСНЕ ПОЛІТИЧНО ЗРІЛЕ ЗВЕРНЕННЯ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ВЛАДИ ТА СУСПІЛЬСТВА, ЗАЯВИВШИ ПРО СЕБЕ ТА ТІ ПРОЗОРІ ПЕРЕВАГИ ВПЗ, ЩО ВЖЕ ЗАРАЗ МОЖУТЬ БУТИ ПОСТАВЛЕНІ НА РОБОТУ УКРАЇНСЬКОМУ НАРОДУ

[Yaroslav Fedevych]

Український літературний варіант: ліцензія, схвалена OSI (Open Source Initiative, Ініціативою відкритого коду). Чи не так?

[gvy]

(влучні підсумки)

+1

PS 2 JF: дякую, так і думав;

PPS 2 зацікавлені: welcome to letter@

[Yaroslav Fedevych]

Якщо розмова перенеслась до розсилки, то що з цією темою робити? Прибити її чи просто закрити? Не хочеться, щоб у когось виникали з приводу прочитаного неправильні висновки, бо ніхто не сказав, що розмова тут вже завершена...

Якщо не перенеслась, то можна на попередній абзац не звертати увагу

[Alber]

Може просто закрити тему для постiв?

[Yaroslav Fedevych]

А вже все сказано?

Якщо так, то коротко прорезюмуйте, яких висновків дійдено, й куди звертатись для подальшої участі в розмовах. Щоб не лишалось нічого недомовленого. Тоді кожен, хто прочитає цей флуд, принаймні розумітиме, що до чого.

[gvy]

Якщо розмова перенеслась до розсилки

Зачекай пару днів -- _майже_ зібралися.

PS: чи теж прийдеш туди?

[ab]

You are very very funny people! I, Russian by ethnic origin and Ukrainian by citizenship, must write here in English because it is not allowed to write in Ukrainian!!! Are you extreme Ukrainian nationalists or IT guys? To be rude - are you nuts? I see that orange revolution has been just a couple of weeks of drinking, singing, shouting and nothing more. Who cried million times that we are political nation?
I think you did not! But even if you did, you did it just because everybody did and did not dare to think what does it mean!
So, guys, stop angering about Donbass or Kharkiv people when they will throw eggs into Yuschenko! Be honest - you wanted to build ethnic nation, where Ukrainians will be the only masters and the rest - Russians, Jews etc (I forgot Tatars - but they are your best friends because they are against Russians!) - will be your subordinates. Then, please, expect adequate feedback from these "slaves"....
... And then what I hear - IT guys saying online forum is only not in Russian? Do you know what share Russian audience makes up of Ukrainian internet? Or you will build Ukrainian-only Internet?
I have never yet seen such stupid people! My God.... (ou je dois ecrire en Fransais?)

[Yaroslav Fedevych]

You are very very funny people! I, Russian by ethnic origin and Ukrainian by citizenship, must write here in English because it is not allowed to write in Ukrainian!!!

Sorry, you *can* write in Ukrainian here.

Are you extreme Ukrainian nationalists or IT guys? To be rude - are you nuts? I see that orange revolution has been just a couple of weeks of drinking, singing, shouting and nothing more. Who cried million times that we are political nation?

Are *you* an IT guy or just a flamer having no work to do but to troll here? What does *that* have to do with Linux/Open source?

I think you did not! But even if you did, you did it just because everybody did and did not dare to think what does it mean!

The rules here were well long *before* the "revolution" (you called it so -- I did not). So stop shouting here please...

So, guys, stop angering about Donbass or Kharkiv people when they will throw eggs into Yuschenko! Be honest - you wanted to build ethnic nation, where Ukrainians will be the only masters and the rest - Russians, Jews etc (I forgot Tatars - but they are your best friends because they are against Russians!) - will be your subordinates. Then, please, expect adequate feedback from these "slaves"....

Again, what does it have to do with *the* topic?

... And then what I hear - IT guys saying online forum is only not in Russian? Do you know what share Russian audience makes up of Ukrainian internet? Or you will build Ukrainian-only Internet?
I have never yet seen such stupid people! My God.... (ou je dois ecrire en Fransais?)

Doth thou know what share English-speaking audience makes up of the entire Internet?

Congratulations guys, we've got one more troll here! Bring up some eggs, we have a new target! :-)

To be serious, go get a life. Preferrably somewhere where you may calm doen and not think of all that political stuff you have spoken of and, to be rude (just as you are), which can be well stuffed up you-know-what-I-mean. I doubt all Eastern Ukrainians are *that* crazy.

[mashckoff]

Може просто закрити тему для постiв?

Отже,
всі до Letter@!
FYI: http://lists.osdn.org.ua/wws/info/letter

Ці дві гілки залишаємо, але переводимо у RO

Як і раніше
- комітити зміни має пан Єгоров
- у компетенції PAL -- хостинг та шкрипт

Я запостив варіант з letter.org.ua та свою пропозицію.