Автор Гілка: Створювачам термінології -дещо про українську мову  (Прочитано 88629 раз)

Відсутній Olha

  • Новачок
  • *
  • дописів: 12
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?

Так би одразу й казали, що Ви про своє, глибоко особове. Це ніякою логікою не переб'єш. То я б і сил та часу на марнував.
 Справимо Вам натомість нову свитку. ;)


Дякую за Вашу спокійну неупереджену відповідь на мої запитання та Ваші зауваження.

Так, я таки "дала в штангу" з математичної точки зору у тлумаченні слова "достовірний". Не "достеменно вірний", а просто "достойний віри". І чим же "достойний віри" Вам видається гіршим та чужішим ніж "гідний віри" ?
І, все ж таки,  хоч і не проштудіювавши ще підручник Ант.-Давид.,
не поступлюся, щоб слово "необхідний" можна було повноцінно замінити "примусовий", "змушений" чи ще якось. То ж "руським" язиком сказано - не обійти це ніяк, і все тут.
Але досить про теорією ймовірностей.
Префікс у  "справляти" мене підвів.  Такі обмовки, це ж, певно, і є отой страшний сором мови та мислення - "суржик"... Але добріше, вірніше і правильніше називати їх "русизмами".

Не погоджуся з тим, щоби вважати моє особисте відчуття і сприйняття сучасної української мови як щось виняткове, притамане лише мені, то ж цілі покоління виховувались під впливом такої ж самої освіти та культури.

Цитата
українцеві чужа церковнослов'янська (вона ж, власне, й староболгарська) мова. Якщо Ви розмовляєте вдома на кшталт "хлЬбъ наш насущный даждь нам днесь", то я беру свої слова взад.
"ХлЬбъ наш насущный даждь нам днесь"... Уявіть, що  сімейну реліквію - прабабусине дерев'яне блюдо з вирізьбленими на нім саме цими словами - як головну святиню я взяла з собою у еміграцію.
Розмовляю - українською з русизмами. І без слова "кшталт"...

Цитата
А тепер і саме запитання. Якщо українцям така близька була церковнослов'янщина, то якої холери Котляревському, а опісля Шевченкові, Гулаку-Артемовському, Квітці-Основ'яненкові, Лесі Українці, Марку Вовчкові й іншим заманулося писати інакшою мовою - настільки інакшою, що нею заради зрозумілості довелося перекласти й того ж таки Сковороду.
100% Ви помиляєтеся у Вашій версії нерозуміння українцями церковнослов'янських слів.
Цитата
Надто важко було їм зрозуміти незвичні слова церковнослов'янського походження. Скажімо, "поприще" поєднується в українцевій уяві зі словом "прищ", а "дітище" - то велика дітина (порівняйте з "хлопчище", "бабище" тощо), а зовсім не те, що простий українець назве словом "виплід".
??? ??? ???
Цитата
І ще таке запитання: якщо російська й українська мови насправді такі близькі та подібні, як дехто запевняє та як Вам, певно, здається, то яка потреба була створювати окрему українську мову, та ще й для народу, що більшою частиною жив у Російській імперії з її панівною російською мовою?  
"створювати окрему українську мову" ???
Мову народних пісень та прислів'їв?
Мову казок?
Мову "Слова о полку Ігоревім"?



Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Цитата
Префікс у  "справляти" мене підвів.  Такі обмовки, це ж, певно, і є отой страшний сором мови та мислення - "суржик"... Але добріше, вірніше і правильніше називати їх "русизмами".
Однак суть справи це навряд чи змінить. Правда?

Відсутній CL

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 57
  • Карма: +0/-0
Так оце й уявляю собі мовознавців-кадебешників, що перевіряли мову Антоненка-Давидовича за офіційним словником...

Вам це, може, здається за кумедне, але саме так і було. Часи такі були...

Цитата
Насправді ж він ніколи не йшов на компроміси в мовних питаннях.

У межах, що їх йому надавав офіційний словник і правопис. Ну, не можна тоді було інакше, спробуйте це зрозуміти.

Цитата
Для того ж, щоб просунути свій твір до друку, він уживав (хоча й досить помірковано, за що йому честь і хвала!) цитат із партєйної літератури, при чому завжди для ілюстрації правильних на його думку слововживань.

Теж дієвий спосіб тих часів. Дарма, що витяги були з "поправних" джерел - завдяки такому його побиту знаємо більше про українську мову.

Цитата
Енеїда" - перший твір, надрукований, а не написаний укрсучмовою. До цього існували й інші гумористичні віршовані твори (звідси - і вибір жанру у Котляревського), що поширювалися рукописно.

Нехай буде так, але суті справи це не міняє.

Цитата
Сковорода ж нмд писав російською мовою, з домішками українізмів та  церковнослов'янізмів.

То, як Ви самі кажете, Ваша думка, а підручник української літератури каже інакше, а саме - що Сковорода писав староукраїнською письмовою мовою, що нею користувалися освічені українці того часу, а в побуті послуговувалися іншою мовою, розмовною, від якої й пішла с.у.л.м. А Сковородина мова тому й подібна до російської, що обидві густо замішані на церковнослов'янщині.

Цитата
А вельмибайдужа вам церковнослов'янщина

З чого це Ви взяли? З яких моїх дописів це випливає? Мова собі як мова, як будь-яка інша. Ішлося тільки про те, що с.у.л.м. засадничо уникає церковнослов'янських позик. Так про це Ви самі можете в багатьох джерелах прочитати - було б бажання.

Цитата
не була така вже й далека українцям минулого. За Грушевским, "Києво-Печерський патерик" був найбільш читаною книгою упродовж століть. А що вже й казати про Св. Письмо?

А в римо-католиків таку ж роль протягом сторіч виконувала латина. То що - вона їм рідна мова? Тільки невелика їх частина зналася на тій мові, бо вивчала її в тодішніх вишах. Навіть в італійців і французів - дарма що їхні мови прямо походять від латини - виникла була потреба в літературній мові на народній основі. А що вже казати було про українців, яким церковнослов'янська навіть не мати, а двоюрідна тітка? Церковнослов'янську вони чули хіба що в церкві. Стоїть піп, щось собі бурмотить, половини слів не розумієш - ото й уся відправа. Отак і сплікувалися - піп з Богом своєю, "святою" мовою, а люди між собою - по-простому.

Цитата
Шевченкові "церковнослов'янщина" теж була близька,


В українській віршованій мові подекуди користуються церковнослов'янизмами задля врочистості, бо за врочисту вважали й саму мову, що нею спілкувалися з Богом. Але навіть у Шевченкових віршах церковнослов'янщини менше, ніж у росіяниновій повсякденній мові. Плен, враг, пища, исполнять, распорядитель, ощущение, благодарить, вратарь, воспитывать, сладости, одежда - усі ці та багато інших церковнослов'янізмів для росіян звичайні та звичні слова. А українською це ж буде: полон, ворог, їжа (харч), виконувати, керівник, почуття, дякувати, воротар, виховувати, солодощі, одяг - жодного церковнослов'янізму. Щоправда, насьогодні поряд з "керівником" маємо ще русизм "розпорядник" - але навіть його утворили без церковнослов'янського наростка "-тель".

Цитата
і тому її можна нерідко зустріти в його творах, а вчив він її не в університетах.

Ні, він нею вдома спілкувався. Облиште вже...
« Змінено: 2005-06-22 23:55:44 від CL »

Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Маю щось запропонувати.

Нумо не будемо палити цю ґуму, а краще "лупати сю скалу". Щоб було якесь із того діло. Ось є такий документ. У мене все не доходять руки його перекласти, а перекласти треба. Може, хтось знайдеться охочий... Не красним слівцем, значить, а ділами рук своїх... ;) Ми на docs.linux.org.ua завжди тішимося з нових здобутків.

Відсутній Olha

  • Новачок
  • *
  • дописів: 12
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Однак суть справи це навряд чи змінить. Правда?
Ваше відношення до цієї справи?
1-e?
Цитата
Хоч-не хоч, а будуть русизми. І полонізми. От ми беремо ориґінальну англійську мову, а й не знаємо, що її по саме нікуди пару сторіч тому перековбасили й продовжують це робити. І англійцям від того гірше не стає. А ковбасили жорстокіше, ніж у нас, у них, наприклад, велика частина словника дублюється -- за рахунок ґерманізмів і латинізмів (там власне англо-саксонського дуже мало). Інша справа, що в них оті запозичення перековбасили також незле -- свою вимову допасували, що й не вгадаєш, як написаного не побачиш.
чи 2-e?
Цитата
Що маю сказати? А от що: мова, котрою ви розмовляєте, й до якої я намагаюсь якнайкраще наблизитись, і є те, що нам треба. Тільки, як вам вірно зауважують, так ніхто не розмовля. І то є страшна біда.
Мову треба наблизити хоча б до того рівня, з якого вона впала. Тоді вже її розвивати, але не в такого покруча, яким вона є зараз.
... а народ -- це сіра маса, їм до нас, а нам до них нічого
...Попсовий плєбс хай хаває і приплямкує. А особисто я себе частиною цього плєбсу не вважаю.
чи 3-e?
Цитата
Так і я про те. Має бути якась "золота середина" -- найкраще зі старого (а там хорошого було більше, ніж в новому) + найкраще з нового.
??? :(

Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Прошу пардону, але суперечности не бачу.

Я проти шишковізму -- "шарокатів" з "мокроступами". Однак і проти того, що словник збіднюється, та ще й в один бік. "Лампочку" залишать у словнику, а "жарівку" приберуть. "Туфлі" залишать, а "мешти" приберуть. "Шнурки" будуть, а "шнурівок" не знайдеш. Я за те, щоб іншомовні терміни існували, але щоб знали своє місце. Я проти того, щоб мені кололи очі словами "а я привик пейсати так". Я проти того, щоб незнання й партацтво називали "розвитком" мови. Я за те, зрештою, щоб робити щось конкретне, а не просто про це розмовляти... Оно нечитаних перекладів скільки, а я тут засидівся...

Так, а ще мені все одно, хто що думає про "нормативність" тієї мови, котрою я послуговуюсь. Бо гадаю, що, яко її носій, маю сяке-таке чуття до того, що буде правильним, а що -- ні.

Відсутній Olha

  • Новачок
  • *
  • дописів: 12
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Так, а ще мені все одно, хто що думає про "нормативність" тієї мови, котрою я послуговуюсь. Бо гадаю, що, яко її носій, маю сяке-таке чуття до того, що буде правильним, а що -- ні.
Яко сякий-ніякий на Вашу думку :(, але теж носій мови, зауважу, що на Поділлі ніколи не чула  "мешти", "жарівка". ::)  А слова гарні. :)

Відсутній Yaroslav Fedevych

  • Літератор
  • ******
  • дописів: 1069
  • Карма: +0/-0
  • Людина — ніщо, справа — все
Цитата
Яко сякий-ніякий на Вашу думку, але теж носій мови, зауважу, що на Поділлі ніколи не чула  "мешти", "жарівка". А слова гарні.
Ну що ви, про вас особисто я тут не говорив. (Що це за натура така -- все сказане сприймати в свій бік, та ще й у неґативному сенсі...)

Втім, якщо ці слова були для вас новими, то тішуся, що хоч чимось ця дискусія стала корисною. :)

Відсутній Сергій Кузьменко

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 92
  • Карма: +0/-0
  • Ubuntu Linux
Вам це, може, здається за кумедне, але саме так і було. Часи такі були...

Ось я тут щойно прочитав інтерв'ю Антоненка-Давидовича про його перше ув'язнення. В енкаведешних бовдурів бракувало розуму навіть розкрутити нормальну справу по тероризму, то куди їм там вже до словникокого аналізу! А-Д відкрито писав про те, що літеру ґ було вилучено даремно, а то б він ховався за якесь там слівце!

Відсутній Сергій Кузьменко

  • Дописувач
  • **
  • дописів: 92
  • Карма: +0/-0
  • Ubuntu Linux
Маю щось запропонувати.

Нумо не будемо палити цю ґуму, а краще "лупати сю скалу". Щоб було якесь із того діло. Ось є такий документ. У мене все не доходять руки його перекласти, а перекласти треба. Може, хтось знайдеться охочий... Не красним слівцем, значить, а ділами рук своїх... ;) Ми на docs.linux.org.ua завжди тішимося з нових здобутків.

Всьо понятно. Офтопа більше не буде. Запропонована вами стаття мені нецікава, тому братися за неї не буду, але обіцяю ближчим часом додати новий розділ перекладу підручника Пітона.
« Змінено: 2005-06-24 07:35:59 від Kuzma »

Відсутній Olha

  • Новачок
  • *
  • дописів: 12
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Втім, якщо ці слова були для вас новими, то тішуся, що хоч чимось ця дискусія стала корисною. :)
Пробачте за цю дискусію...
Більше не буду :).
Також пригадала зараз, що про Грінченка я зовсім неправильно написала була, переплутала його з Є. Гребінкою - то він написав "Очи черные". Так що пробачте за дезінформацію також.
Успіхів вам на перекладацькій ниві.

Відсутній les2

  • Новачок
  • *
  • дописів: 25
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Re: Слова підтримки і розпачу
« Відповідей #86 : 2005-07-01 01:01:22 »
Насамперед хотів би звернутись до CL, користуючись цим форумом - бо инакше не знаю як це зробити, щоби сказати якісь слова підтримки, бо читаючи численні дописи на инших форумах можна дійти думки, що зроблене ним викликає лише самий осуд. Це не так. Мені подобаються і його мотиви, і його настанова, і його спроба очистити і оживити українську мову, і його спокійний але наполегливий спосіб вести дискусію, відстоювати свої переконання і правильність своїх дій. Отже хочу вам, CL, подякувати за вашу роботу і за вашу спробу перекладу, за те, що ви привернули увагу українського Інтернет-загалу до проблем української мови і перекладу, і побажати вам успіхів на цій нелегкій ниві.

Взагалі, я не дуже то згідний з CL: у мене є певні застереження в його адресу, та і його пропозиції щодо перекладу термінів комп'ютерної тематики я, загалом, не вважаю за вдалі. Та коли я почитав яким чином сприймається його спроба перекладу Google - побачив, що всі мої зауваження із застереженнями в його адресу тм'яніють проти тієї дикої суміші невігластва, духовної кволості, розумової убогості та й просто хамства, які демонструють його "опоненти". Наскільки все ж таки наша країна є враженою тим сталінізмом - досі вражена, бо нікуди той сталінізм не подівся, він тут і зараз. Та скаліченість, те убозтво ще й дістає якісь такі виправдання на кшталт: "раз ми уже горбаті - то так нехай воно й буде". Мовляв, так уже історично склалося - що тут вдієш. Ба більше, дехто у своєму цинізмі доходить до того, що оголошує те каліцтво - розвитком. Мимоволі хочеться вигукнути: "А най би тебе самого так розвинуло!". Так уже, здається, "розвинуло".

От тільки-но один приклад такого "опонування" (десь з livejournal; даруйте - "з пісні слова не викинеш"):

"<censored />!!! Я ше не бачив такого прикола! )))))
Якийсь <censored /> явно хоче відродити українську мову неприроднім чином! )))
Урод!"

Тут уже не до застережнь із зауваженнями. Бо те каліцтво вже не лише на папері, у словниках, а у головах, у свідомості, бо скалічити мову народу - то скалічити душу людини. Людина зі скаліченою душею, звісно, таке, як я то навів вище, напише - вона ще й не таке напише. Гірше того, така потворність уже починає розглядатись як "норма"! Каліка - це норма, а здоровий - "урод". Угу. А "свобода - це рабство".

То ж можливо я з CL щодо певних моментів і посперечався би. Але вже не за таких обставин. Бо скільки ж можна казати: "вірогідно" це те, що "напевно, достеменно відомо", а "ймовірно" це те, що може трапитись, а може й ні - річ випадкова. І вживати "вірогідно" замість "ймовірно" це каліцтво. Що казати "даний документ" можна лише якщо йдеться про те, що його хтось дав, а в решті випадків "цей документ", що "любий" говорять про те, що люблять, але не замість "будь-який", "кожний", що "вірний" це про незрадливість, відданість, а не про "правильність". Ех-хе...

Продовження нижче

M: been here, done that. :)
« Змінено: 2005-07-01 09:21:33 від JaFd »

Відсутній les2

  • Новачок
  • *
  • дописів: 25
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Конструктивно
« Відповідей #87 : 2005-07-01 01:06:03 »
Та годі, спробую внести якусь конструктивність. По-перше, щодо словотвору, а саме про один підхід до створення українських відповідників до англійських термінів, зокрема, з комп'ютерної галузі. Я все чекав, що з'явиться якась світла голова і скаже: панове, згадаймо, що існує така собі наука - етимологія. І вивчає та наука звідки певне слово походить і який його первісний зміст. І каже нам всілякі цікаві речі, якто: "знання" це від слова "мати" (тобто, "володіти"), а, скажімо, московське "врач" то від слова "врать", і українське "нівроку" і "наврочити" - також зі спільного кореню. Але наразі я згадав про ту науку не аби потішити (бо на перший погляд такі пояснення можуть видатися курйозними) чиюсь дозвільну свідомість, а у прямому стосунку до нашої задачі.

Адже нам потрібно навчитись, яким чином творити нові слова для позначення речей, з якими українська мова (тобто, її носії) раніш не стикалася. Чи можна ті слова просто запозичити - та звісно! Але є ще простіший вихід - вивчити англійську, а українську забути - навіщо, мовляв, вона така недолуга кому потрібна - і не треба голову морочити собі й людям. Але вже як кажемо ні - потрібна, наша, рідна - то вже, в такому разі, давайте про неї дбати, її пильнувати, доглядати і розвивати.

Отже ми повернулись до нашої задачі. А етимологія якраз нам і показує яким чином утворювались ті слова, які всім звичні настільки, що (майже) ніхто навіть не замислюється, що й їх колись було створено. Етимологія показує нам зв?язок між формою слова і його змістом, яких змін воно зазнало набуваючи свого теперішнього вигляду. А у нас задача зворотня - зі змісту, який нам зрозумілий, витворити нове слово, яке би той зміст виражало. Тобто, так би мовити, зворотний етимологічний підхід.

Підхід полягає в тому, що потрібно спочатку виписати властивості речі, дати їй визначення, а потім спробувати то визначення скоротити до одного слова, зважаючи на правила українського словотвору. Це нагадує пораду до написання заголовку допису - спочатку скоротіть допис, потім скоротіть до одного параграфу, потім до одного речення - те, що вийшло, це і є шуканий заголовок.

Я не кажу, що я винахідник такого підходу. Жодним чином. Можливо, все це давно розроблено, виписано, випробувано і перебуває в розряді того, що не потребує на доведення. Ондо чехи в питанні запозичень категоричні - ніяких позик! І нічого, чудово собі спілкуються своєю мовою. Колись було читав також, що естонці створили спеціальний портал саме для обговорення, для роботи над словотворами. Але то ж естонці з чехами...

Відсутній les2

  • Новачок
  • *
  • дописів: 25
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Конкретно
« Відповідей #88 : 2005-07-01 01:10:47 »
Гаразд, тепер спробую те, що сказав, конкретизувати. Візьмім для того слово, переклад якого уже всім остогид (гаразд, принаймні мені так видається) - browser. По-перше, ні про яку позику тут і мови бути не може - бо "бровзер" це, я так розумію, "гібрид бройлера з маузером", от і вийшло - "бро-узер" - сон розуму породжує потвор. І вже якщо людина сміє називатися перекладачем, то хай буде ласкавою трохи таки напружитись і зробити таки переклад, а не "перевод". Бо инакше щось дивне виходить - людина взялася перекладати, зустріла незрозуміле слово і каже: "а це я не знаю як перекладати, і не буду, відмовляюсь". То слухай, хлопче, можливо ти ще будеш такий ласкавий підшукати собі роботу деинде, що трохи краще відповідатиме рівню твого незнання, а не займатися "переводом". Аж зло бере від такого блюзнірства.

Гаразд, CL цього не закинеш. Він намагався, бодай не дуже вдало. "Переглядало", "гортало" - чи виражають вони суть? Видається - ні. Як і багатьом, мені вони нагадують: "одоробало", "опудало", "вайло" - не дуже то гарні слова (зміст). Відтінок зневажливості цілком помітний. Та й можна зрозуміти звідки та зневажливість береться - бо форма слова свідчить, що йдеться про річ, і коли це переноситься на живу істоту виходить зневажливо. До того ж є така річ як scroller - ним гортають, тому це радше він "гортало" (чи може "горт"?).

"Оглядач", як пояснив нам CL, також не вдало з точки зору формалізма словотвору. Свого часу я намагався назвати "browser" як "побіжник" (це змістова калька), але потім відмовився. Відмовився з неочевидної причини: воно схоже на инший мій словотвір "поміжник", окрім того ще й на небіжчик (хоча це останнє здається походить від "небо"). Хто здогадається, що це таке "поміжник" - молодець. Це interface. Як на мене - добре, але то суб?єктивно.

Отже, я не готовий зараз запропонувати якийсь певний відповідник. То, що очевидно - browser запозичати не можна. Який би хто не був ледачий, доведеться попрацювати - подивитись як творили слова инші мови - чехи, инші слов'яни, ті ж естонці. Провести який мозковий штурм. Дати визначення тому класу програм.

Инше слово - cookies. Тут проблема в тому, що це слово за походженням ідиоматичне. "Печиво" - нічого не говорить про його зміст. Американцю, який знає про що йшлося у тому мультику - magic cookies - воно, можливо, щось каже; українцю - ніц. Якщо "переводчик" його вживає ("кука") мені воно нагадує чи то московський "кукіш", чи то якесь неповноцінне "кукаріку". Отже - безглуздя.

CL'ові "писулька", "цидулка" це переклад. Але знову ж таки, НМД, невдалі. Не виражають суті. Є таке слівце "супліка". Воно бодай показує, що оті cookies потрібні не користувачеві, а серверу ("служнику"). "Візитівка" в цьому плані гірше - візитівка потрібна тому, кому її дають, і містить відомості про того, хто дав. Із cookies же навпаки.

Відсутній les2

  • Новачок
  • *
  • дописів: 25
  • Карма: +0/-0
  • Що новенького?
Новотвори
« Відповідей #89 : 2005-07-01 01:17:44 »
Доволі написав (і як завжди не досить), але ще трохи. Кілька моїх пропозицій щодо перекладу термінів, без коментарів:

Application - докладення
At (commercial) - равлик
Handle - держак
Home page - домівка
File - набір
Folder - тека (хоча directory - каталог)
Interface - поміжник
Shell - скорина
Toolbar - вітрина
Trap - пастка
Trap frame - запис пастки
Website - ділянка

На й нарешті, якщо пан модератор ще до цього місця дочитає. Ви питали, чи є охочі перекласти оцей "документик": http://www.ibiblio.org/pub/Linux/docs/HOWTO/other-formats/html_single/Software-Proj-Mgmt-HOWTO.html. Зараз не зможу, але тематика мене цікавить, то ж якщо вам не складно, нагадайте мені, будьласка, про це десь під кінець літа - цілком можливо зможу перекласти. Якщо вас цікавить приклад мого перекладу, прошу дивитись сюди: Тао програмування http://soft.km.ua/development/index.html.